Read the book: «Интервью об интервью. Беседы об особенностях жанра с его мастерами»

© С. Князев, текст, 2023

© П. П. Лосев, обложка, 2023

* * *

Вместо предисловия

В 2013–2016 годах мне довелось (так уж карта легла) взять интервью у многих отечественных интервьюеров, которые, как мне показалось, не без охоты и удовольствия делились, что называется, тайнами профессии и секретами мастерства. Среди тех, кто согласился побеседовать со мной об этом (и о многом другом), как собственно мэтры-журналисты, так и те, кто знаком нам по большей части как прозаики (Татьяна Москвина, Захар Прилепин, Татьяна Толстая), также, впрочем, отдавшие дань и жанру интервью. В числе профессионалов, с которыми мне посчастливилось побеседовать, и персоны, чьи имена на слуху у всех, и те, чья известность скорее камерная, но знакомством с ними я также чрезвычайно дорожу.

Нельзя, разумеется, сказать, что сама собою сложившаяся книга «Интервью про интервью» – универсальный и даже репрезентативный учебник журналистики: с некоторыми выдающимися профессионалами и звездами медиа поговорить так и не случилось. Кроме того, беседы, собранные здесь, относятся уже к довольно давним годам. Понятно, что многие из тех, кто рассуждает, каким должно и не должно быть интервью, сегодня говорили бы об этом по-другому, но что сказано, то сказано, а делать апгрейд даже сугубо прикладного текста можно бесконечно. В конце концов «Интервью про интервью» – это не просто неформальное и, надеюсь, небесполезное «учебное пособие» для журналистов, но и книжка для чтения.

Тексты эти ранее печатались на сайте www.lenizdat.ru и в газетах «Деловой Петербург», «Мой район», «Невское время», «Вечерний Петербург» – кроме интервью Захара Прилепина, которое предполагалось к выходу в «Лениздате», но не вышло. Здесь оно печатается впервые. Сердечно благодарю редакторов этих изданий и, разумеется, моих собеседников, чьи интервью составили сборник.

Отдельно хотелось бы поблагодарить Дмитрия Губина – за давнюю поддержку этой затеи и неизменно доброе отношение.

Сергей Князев, август 2022 г.

Илья Азар
Самое сложное в интервью – договориться о нём

Илья Вильямович Азар родился в 1984 г. в Москве. В 2006 г. окончил факультет политологии ВШЭ. Работал в «Советском спорте», «PC Игры», «Total Football, «Газета. Ru.», «Русском репортёре», «Лента. Ру», Meduza и других СМИ. Признан журналистом года – 2014 по версии журнала GQ. Признан Минюстом России иностранным агентом.

– Вы уже привыкли к тому, что вас считают лучшим интервьюером страны?

– И это, и то, что GQ мне выдал премию как журналисту года в России, меня по-прежнему смущает. И то, что вы обращаетесь ко мне как эксперту по вопросу «Как брать интервью», – всё это несколько странно. Никакой специальной теории на эту тему у меня нет. Интервью сделать проще, чем большую статью или очерк, а кликают его чаще. Самое сложное в интервью – это договориться о нём, если ваш собеседник не Венедиктов или Немцов. Суть интервью – задать все нужные вопросы и не терять нить разговора. Ничего тут сложного нет.

– Должен ли интервьюер провоцировать своего собеседника?

– Я скажу ужасную банальность: главное, чего не должен делать интервьюер, – это выставлять на первый план себя. Когда, скажем, вопрос длиннее ответа. Ещё бывает, задавая вопрос, истории какие-то начинают вспоминать – вот этого быть точно не должно. Что касается провокации, то если я иду к Навальному, то я задаю ему вопросы как нашист или человек, которому не нравятся его националистические взгляды. Если иду к представителю «Единой России» – то буду задавать вопросы как либерал, с элементами демшизы даже. (Хотя, видимо, это бесполезно, потому что единороссы неспособны говорить что-то самостоятельно, у них один текст на всех, и Милонов или депутат Государственной Думы Евгений Фёдоров – исключения.) И тогда собеседники заводятся, начинают горячиться. Если это провокация, то так провоцировать можно.

– Что делать, если ваш собеседник врёт?

– Дать ему высказаться. Если сразу можете возразить, скажите: вот же есть цифры, факты, которые сказанное вами опровергают. Если нет – ничего страшного.

Люди не идиоты, разберутся. Однажды вышло мое интервью с Арамом Габреляновым, и меня атаковали потом: дескать, он говорил прямую неправду, а ты его не поправил, не остановил. Но я же не могу приходить на разговор с распечатками и горой справочников. К тому же никто не мешает вам дать при публикации сноску о том, как обстоят дела на самом деле.

Конечно, это тоже не всегда уместно: получается, ты полемизируешь с человеком, который не может тебе возразить. Всякий раз всё решается индивидуально.

– Вы как-то сказали, что вам нравится брать интервью у мудаков…

– Ну, не у мудаков, а у людей, которые своими экстравагантными взглядами вызывают у многих раздражение и отторжение. Мне нравится брать интервью у людей, мне не близких по взглядам. С ними интереснее. С Сергеем Адамовичем Ковалёвым столкновения не произойдёт, это получится интервью обо всём хорошем. К тому же портретное интервью – не мой профиль, я стараюсь брать интервью по конкретному поводу на злобу дня. Очень жаль, что не поговорил в своё время с Валерией Новодворской. Для себя, без всякого информационного повода – хотел бы с Горбачёвым поговорить. Понятно, что он ничего нового не скажет, но мне бы хотелось в личной беседе понять мотивацию этого человека.

– Вы начинали как журналист в «Советском спорте», но ваших интервью со спортсменами я не видел. Вас не интересуют феномен спорта, спортсмены как собеседники?

– В «Советском спорте» это была студенческая подработка редактором на ленте новостей. У спортсменов брать интервью не очень интересно: «Мы сегодня выиграли, потому что сумели собраться». «Мы проиграли, но в следующий раз постараемся победить» – всё довольно предсказуемо. Я брал для журнала «Секс в большом городе» по заказу Ксении Собчак интервью у Елены Исинбаевой. Она уходила от любого мало-мальски острого вопроса, даже про волгоградского губернатора отказывалась говорить, хотя до этого критиковала его: «Я говорю только о позитиве». Странное получилось интервью. В этом смысле Милонов гораздо более комфортный собеседник.

– Вы как-то сказали, что более всего вам хотелось бы сделать интервью с Путиным и Стрелковым. О чём бы вы их спросили?

– У Стрелкова интервью брать уже не хочу – тогда было ощущение, что он смертник, а сейчас он превратился в поп-персонажа – уже не интересно.

Че Гевара тоже со временем превратился в поп-персонажа, но он сначала хотя бы победил. К Путину у меня одного конкретного вопроса нет. Я задал ему вопрос на пресс-конференции про Болотное дело в 2012 году, спросил, как это возможно, что Евгения Васильева, которой предъявлен миллиардный ущерб, находится под домашним арестом, а полуслепой человек, ничего не укравший, – сидит в СИЗО. Путин ответил в том духе, что митинговать можно, но только не ментов бить. И на следующий день ещё одному человеку по «Болотке» было переквалифицировано обвинение в нападении на сотрудника правоохранительных органов. Может, своим вопросом я положение человека только усугубил. Конечно, мне хотелось бы поговорить с человеком, принимающим главные решения в стране в течение пятнадцати лет. Понятно, что моё интервью с Путиным, если и произойдёт, будет долгим, но, думаю, вряд ли это возможно, пока он у власти.

– Самое неудачное интервью своё можете вспомнить?

– Я всегда недоволен своими интервью. Когда текст готовишь к печати, всегда думаешь: а здесь надо было про это спросить, здесь додавить и т. д. Например, провальным было интервью с Маргаритой Симоньян. Она завела свою пластинку заученную и так и шпарила, как она умеет это делать. Она же привыкла постоянно отбиваться от нападок, находиться всё время в состоянии обороны. Дискутировать с нею было невозможно, и в итоге получилось, что я оказался подставкой для диктофона, чтобы она рассказала, как Russia Today прекрасна.

Владислав Бачуров
В интервью желание расположить к себе собеседника очень вредит

Владислав Юрьевич Бачуров родился в Ленинграде в 1965 г. Окончил факультет журналистики Ленинградского государственного университета. Работал главным редактором в газете Pulse, журнале Top manager, газете «Мой район» (Санкт-Петербург).

– Насколько интересен вам жанр интервью?

– Интервью сохраняет будущее журналистики, потому что все остальные жанры уже перестали быть исключительно в нашей профессиональной компетенции. Блогеры пишут рецензии, репортажи, колонки. Интервью – последний оплот профессиональной журналистики. Всегда интересно поговорить с умным человеком, и всегда интересно прочесть этот разговор. Интервью выгодно отличается комфортной для читателя формой. Вопрос, ответ, два абзаца – это же не «кирпичи». Если ответ очень длинный, можно его разбавить вопросом вроде «Неужели?», «А что было дальше?». Это довольно банальные вещи, но об этом мало кто задумывается. Сегодня интервью действительно последняя возможность журналисту проявить свой профессионализм.

– Как расположить к себе собеседника?

– Мне кажется, желание расположить к себе очень вредит, особенно молодым журналистам, которые боятся показать свою некомпетентность, что совершенно не страшно для журналиста: его задача – не выглядеть очень умным и задавать столь же умные вопросы, а вытащить из человека детали, подробности, и чтобы это ещё было интересно читателю. Молодые журналисты боятся задавать вспомогательные вопросы, боятся перебить и переспросить собеседника, если чего-то не понимают. Если мне интересен человек – я буду его спрашивать, переспрашивать… Что касается каких-то манипулятивных техник, то хорошим приёмом является – если вы, конечно, владеете материалом – поспорить. В споре человек возбуждается, более ярко и чётко формулирует свою позицию, в более отточенной и жёсткой манере высказывает своё мнение. В печати провокативный вопрос можно и смягчить, чтобы не раздражать читателя, а герой будет выглядеть более выпукло.

– Провокативный вопрос – что это значит?

– Человек может рассказывать: «В бизнесе мне часто помогают доброе слово и пистолет». Надо тут же уточнить: «Что вы имеете в виду?», «Как помогает вам пистолет и почему?». На всех занятиях по журналистике приводят пример: какой-то лауреат Ленинской премии по физике всех журналистов отшивал, ограничиваясь пресс-релизами, и тут Аграновский спросил его: «А почему вы атомы рисуете кружочками?» – «Удобно». – «Но точкой ещё удобнее». Человек задумался, а потом Аграновского – единственного из журналистов – провёл по всему своему институту, всё показал и рассказал, потому что человек не постеснялся выглядеть смешным. Если журналист сам интересный собеседник, то и интервью получится хорошее.

– Самое непредсказуемое интервью можете вспомнить?

– У нас в «Пульсе» в последний момент слетело какое-то важное интервью (типа Умберто Эко перенёс визит), я позвонил Борису Гребенщикову: мол, спасай! Приехал, разговор был скучноватый, Борис обаятельно, но предсказуемо рассказывал про ангелов, которые ему напели, и про добро, которое нужно нести. Когда мы закончили, Гребенщиков любезно вызвался меня подвезти в машине до редакции, по дороге он говорил уже не под диктофон.

Мне кажется, что ему хотелось выговориться, он рассказывал действительно важные для него тогда вещи. Приехав в редакцию, я даже не стал расшифровывать запись интервью, а по памяти набрал этот разговор в машине, который и пошёл в печать.

– Гребенщиков не возражал против публикации?

– До того, как я стал главным редактором «Пульса», мы с моим другом Сергеем Черновым хотели написать книгу-интервью с Гребенщиковым: «Гребенщиков о религии», «Гребенщиков о любви» и т. д… Мы часто с ним общались, некая степень доверия была, я даже писал какие-то аннотации на дисках. Так что никаких претензий не было, наоборот, он был очень доволен. Подобная ситуация, когда человек выходит из привычного образа, всегда очень продуктивна.

– Самое неудачное своё интервью можете вспомнить?

– Неудачные, проходные интервью быстро забываются. Одно, правда, очень хорошо помню. Не сказать что оно неудачное, но по последствиям самое неприятное. Я брал интервью у владельца «Энергомашкорпорации» Степанова, который сказал, что Потанин списал у него с реестра акции завода, потом два раза эти акции перепродали, выловили труп в Обводном канале, потом Потанин эти акции купил, и теперь он, видите ли, приобретатель добросовестный. Я Степанова спрашиваю про конкуренцию, он говорит: какая это конкуренция, вот с «Сименсом» – это конкуренция, а здесь – сплошное воровство. И снова: вот у меня украли два завода: «Электросилу» и Завод турбинных лопаток, Потанин украл. И т. д.

Я, когда готовил номер, вычеркнул труп в Обводном канале и послал на утверждение. Степанов подписал, номер вышел. Через некоторое время из Черёмушкинского суда города Москвы пришло заявление от Владимира Олеговича Потанина, который подаёт в суд на Александра Степанова и на Владислава Бачурова как главного редактора и как автора интервью иск о защите чести и достоинства. Я каждый месяц, как на работу, ездил в Москву на заседание суда. А судья, который должен выяснять, кто списал с реестра акции, какие акции, с какого реестра, как это делается, ничего в этом не понимает, заседание суда переносится… За девять месяцев дело не продвинулось вообще. В конце концов ударили по рукам, они признали, что с судом погорячились, но и мы должны были опубликовать извинения Степанова и наши извинения за то, что это опубликовали.

Я возвращаюсь в Петербург, мне звонят юристы Потанина: «Послушайте, не надо никаких опровержений». Понятно, зачем лишний раз привлекать внимание – начнут копаться, действительно ли там что-то списали, не списали…

– Вы работали главным редактором интеллектуального таблоида, спортивной газеты, журнала для топ-менеджеров, а сейчас возглавляете городской еженедельник. Беседа с деятелями культуры, бизнесменами, спортсменами – есть разница?

– Огромная. Самое приятное – брать интервью у деятелей культуры, потому что они к этому привыкли и говорят красивым языком, образно, рассказывают много смешных случаев, и рассказывают их не только как анекдот, а как историю, подтверждающую отношение к жизни, работе. Беда только, что они говорят одно и то же всегда и везде. Бизнесмены – народ довольно сложный. Начинаешь разговор, а они: отчётный период, текущие показатели, результаты, мы будем стремиться…

Но если бизнесмена разговорить, он расслабляется, начинает рассказывать, как в детстве спёр у родителей двадцать копеек, купил мороженое и перепродал однокласснику. Правда, когда присылаешь интервью на согласование, всё интересное он вычёркивает, а вписывает: «Мы в этом месяце открываем два магазина».

– Тиньков так не говорит…

– Тиньков – отдельный случай. Я недавно перечитал своё давнее интервью с Тиньковым, оно живое до сих пор. Мы спорили, новые бизнесы придумывали на ходу. Тиньков менял свою позицию несколько раз по ходу интервью, задумывался…

Например, я ему говорю: «Ты назвал пельмени именем дочки и продал, не стыдно?» Тот начинает рассказывать, что его учитель говорил: «Ты жалей, но продавай, продавай и жалей». «А вот пиво „Тиньков“ продашь? Будут туда ослиную мочу доливать, а ты же хотел премиум, не стыдно будет за фамилию?» Тиньков: «Фамилию придётся поменять». Он человек живой, и весь его бизнес на этом построен. На том, что он необычно себя вёл. Все его бренды были передутые, и образ его был одной из составляющих капитализации этих брендов. Ведь всё, что он продавал, теряло стоимость после того, как лишалось имени Тинькова.

Когда мы начинали «Топ-менеджер», в каждом номере было по несколько интервью. Бывали номера, состоящие почти полностью из интервью. Помню одно из первых интервью в «Топ-менеджере» было с Виталием Савельевым, который сейчас президент «Аэрофлота», а тогда он был главой банка «Менатеп». Мы говорили часа два, и вышло интервью тысяч на шестьдесят знаков. Оно было обо всём: о том, как его жена рожала в Финляндии и как ему в дорогом ресторане принесли суп из пакетика, про бюджет США, про ставки рефинансирования. Очевидно, что у человека была потребность высказаться.

– У спортсменов есть такая потребность?

– Спортсмены находятся в центре внимания, привыкли к этому и ненавидят журналистов, потому что те могут задавать неприятные вопросы. Эти неприятные вопросы настолько юных «митрофанушек» сбивают с толку, что они всячески сопротивляются любому общению. Есть исключения – Роман Широков, например, но их мало. Я помню, когда президентом «Зенита» был Сергей Фурсенко, он любил общаться с журналистами и частенько приглашал их на обеды и ужины, расспрашивал, сам что-то рассказывал, какие-то инсайды сообщал.

И как-то на одной из таких встреч Геннадий Сергеевич Орлов говорит: «Сергей Александрович, может, в контракт вписать, чтобы футболисты давали интервью? У вас же ни один игрок с прессой не общается».

Денисов категорически отказывался давать интервью, Аршавин общался только через своего пресс-атташе, Кержаков не давал интервью. Ни один футболист не шёл на контакт с прессой. Кто-то на что-то обиделся, кому-то нечего сказать…

Абсолютно иная ситуация, кстати, в теннисе: теннис заточен на спонсорские рекламные деньги. Там индивидуальные контракты, в том числе на участие в соревнованиях. В контракте на участие в «Ролан Гаррос» прописано, что каждый теннисист должен, если его попросят, общаться с прессой. У нас в газете «Спорт день за днём» никогда не было проблем с интервью с самыми великими теннисистами. Можно было написать письмо Питу Сампрасу (его пресс-секретарю) и получить интервью по скайпу, по телефону, а на соревнованиях у каждого аккредитованного журналиста есть право на интервью с Сиреной Вильямс, Марией Шараповой, да с кем угодно. Потому что организаторы и рекламодатели понимают, что имидж спортсмена – это деньги и популярность.

Теннисисты тоже говорят, как роботы: «Я сегодня показал хороший теннис», «Я сегодня не показал хороший теннис», но, по крайней мере, они приветливы и доброжелательны в отличие от футболистов. Впрочем, среди футболистов тоже есть понимающие люди, просто их мало. Вот, например, однажды нашего корреспондента вытошнило на Анатолия Тимощука. В прямом, физиологическом смысле. В следующий раз другой корреспондент нашего издания обратился к Тимощуку с просьбой об интервью. Тот усмехнулся: «Ну если вас на меня опять тошнить не будет, то давайте!»

– Вам тяжело общаться с людьми, чьи взгляды вам не близки?

– Даже к тем, кто мне не близок, во время интервью я чувствую симпатию: они тратят на меня своё время, спорят со мной, отвечают. Это, может быть, не очень хорошо с журналистской точки зрения, но я никогда не стремлюсь подловить их, выставить глупее… Вот очень хороший с точки зрения профессионализма журналист Илья Азар любит спровоцировать человека, чтобы человек оговорился, где-то оплошал, чтобы его можно было на чём-то поймать. Это важное умение, но мне почему-то даже с людьми, с которыми сильно не согласен, не хочется идти на обострение. Всегда почему-то после окончания интервью мне человек даже симпатичен становится, даже если он Филипп Киркоров, условно говоря. При всей надутости и прочих вещах, когда ты его понял, всё равно он тебе становится как-то ближе, милее.

– Как вы, будучи редактором издания, реагируете, если журналист приносит вам совершенно не то интервью, которое вы от него ожидали?

– По-разному. Бывает, что просто ломается структура номера, когда ньюсмейкер в интервью не сказал ничего и мы понимаем, что читатель ничего не узнает нового из этого. Рецептов нет, есть ситуации. Если это идёт в ближайший номер, звони, задай вопрос, добивай. Если можно от этого материала избавиться, то в корзину. Это всегда неприятно, человек потратил время. Журналист наказан тем, что не поставлен его материал. А собеседник не виноват. Не поставишь его интервью, и человек обижается.

Бывает и по-другому. Вот у нас в газете «Мой район» юная практикантка пошла брать интервью у Алексея Дунаевского про фильм о Джобсе. Его российская премьера была на Петербургском кинофестивале, Дунаевский был руководителем фестивальной отборочной комиссии. Закончилось интервью тем, что девочка начала спрашивать: «А что такое свобода, по-вашему? А вы сами чувствуете свободу? Чем вы готовы пожертвовать ради свободы?» И это, конечно, было удачей: заинтересованный человек, не имея навыков, опыта интервьюирования, сделал живое интересное интервью.

Из последних удачных интервью, не мной сделанных, а мной, как редактором, спровоцированных, – интервью с Прилепиным, которое брала Елена Барковская для «Моего района». Мы составили круг вопросов, а интервью вышло из этого круга. Например, Прилепин рассказывает, как чуть не сел. На митинге запрещённом он ходил с мегафоном, потом решил взять свою сумку, которую где-то бросил, и передал на минуту подержать мегафон другому участнику митинга. Этого парня схватили как главного, потому что он с мегафоном, и дали три года. И Лена спрашивает: «А когда узнали, что ему дали три года, что почувствовали?» Прилепин отвечает: «Ничего не почувствовал. Потому что люди садились в тюрьмы, многие после этого возвращались, может быть, с ощущением другого статуса. Такое количество людей отсидело в тюрьме, что героев девать было некуда. И чтобы у людей не сносило крышу от собственного героизма, у них в партии была установка: сидел и сидел – это нормально.

Взял листовки, пошёл клеить – как все остальные. Это интервью мне рассказало о Прилепине больше, чем вся его книга «Санькя»…

Дмитрий Быков
Интервью – дело молодых

Дмитрий Львович Быков родился в 1967 г. в Москве. Окончил факультет журналистики МГУ. Работал на радио и телевидении. Лауреат множества литературных премий, полученных за романы «Оправдание», «Эвакуатор», «Орфография», «Остромов, или Ученик чародея» и проч., биографий Б. Пастернака, Б. Окуджавы, М. Горького, В. Маяковского. Преподаёт в московских школах и американских университетах. Признан Минюстом России иностранным агентом.

– Интервью – ваш жанр?

– Я очень не люблю интервью. Мне всегда неловко отрывать человека от дел, договариваться, потом записывать (я всегда работаю без диктофона, потому что он сковывает собеседника, а прятать его мне не позволяет профессиональная этика), потом визировать, постоянно подгоняя (потому что текст нужен в номер, а у собеседника нет времени уточнять формулировки), потом вносить эту правку, потом иногда ещё показывать окончательный вариант… Интервью – дело молодых, у меня почти всегда есть собственные ответы, трудно не навязать их собеседнику, не подтолкнуть его к той формулировке, которая понравилась бы мне… Трудно не подменить собеседника собой. Но поскольку другие жанры более или менее вымерли, интервью остаётся для меня чуть ли не единственной площадкой. У меня есть внутреннее ограничение: я надеюсь после пятидесяти лет интервью уже не брать. Но сначала надо дожить до пятидесяти.

– Используете ли вы какие-то манипулятивные техники, чтобы расположить к себе собеседника, заставить его «проговориться» о каких-то вещах, о которых он говорить не желает?

– Если использую, то бессознательно. У меня есть чёткое правило: не создавать собеседнику дискомфорт. О чём хочет – пусть говорит. О чём не хочет – не надо, но пусть, по крайней мере, объяснит, почему он этого не хочет. Я вообще за максимальную открытость.

– Каким было ваше самое неудачное интервью?

– Понятия не имею. Подставляться, чтобы ещё и себя ругать? Пусть о моих неудачах говорят другие. Удачи – это интервью с Ходорковским, Айтматовым, Гребенщиковым, Акиньшиной, Окуджавой.

– Часто ли бывало так, что вы как редактор издания получаете от сотрудника интервью с ньюсмейкером – но совершенно не то, которого ожидали?

– Бывает. Я всегда с удовольствием такие тексты ставлю в номер. Чем собеседник неожиданней, чем он страннее выглядит, чем полнее раскрылся – тем лучше. Я вообще люблю, когда собеседник говорит или делает то, чего от него не ждёшь. Играешь злого – ищи, где он добрый; расспрашиваешь глупого – ищи, где он умный. Шандыбина многие считали дураком, но о формировании нового советского класса – интеллигентного пролетариата – он говорил так, что нельзя было не восхищаться.

– Кто из собеседников произвёл на вас наибольшее впечатление?

– Дальше всех видел Борис Стругацкий, точнее всех угадывает тенденцию Гребенщиков, лучше всех формулирует Искандер, самые неожиданные трактовки и быстрые реакции у Жолковского, прямее и бесстрашнее всех мыслил Синявский (Марья Васильевна Розанова и сейчас как скажет что-нибудь – так ещё двадцать раз подумаешь, печатать ли). Акиньшина обладает исключительным чутьём, хотя формулирует трудно и окольно. Александр Мелихов – один из глубочайших мыслителей современности, и для меня всегда целебны встречи с ним. Валерий Попов говорит как пишет – «квантами истины» называли его формулировки Вайль и Генис. Гениально говорил – и писал – религиовед Леонид Мацих. Я пытался его расспросить о природе его собственного религиозного чувства, осторожничал, боялся подойти к теме напрямую… Среди всех этих экивоков он вдруг решительно сказал: «Если вас интересует ощущение присутствия Старика, то даже не сомневайтесь».

– В чём принципиальная разница в работе интервьюера на ТВ, радио, в печатных СМИ?

– На ТВ я работал мало, а на радио главное – чтобы диалог был живой. В этом смысле прекрасна бывает, скажем, клоунада Баширова. Но в печати клоунады не видно, там важны мысли, нестандартные ходы, интересные обобщения. Большой мастер этого дела – Константин Райкин, имеющий привычку думать вслух. То, что он говорил мне однажды об эволюции маленького человека от гоголевских типов к подпольным, «достоевским», – меня сначала взбесило, потом озадачило, а потом стало одной из любимых моих мыслей.

– Чего делать интервьюеру ни в коем случае не надо?

– Задавать заранее подготовленные вопросы. Это всегда видно. Подготовить можно первый, а дальше беседа должна выстраиваться сама. Плохо также являться неподготовленным. Впрочем, являться переподготовленным ещё хуже: людям, которые развиваются, причём быстро, – невыносим разговор об их прошлых достижениях. Это на моих глазах раздражало Юрского, Кончаловского – с ними надо говорить о том, что им интересно сейчас. Оба, кстати, кажутся мне людьми исключительного ума – ни один социолог, политолог, футуролог не способен сегодня смотреть так далеко.

– Для кого вы берёте интервью?

– В лучшем случае – для себя. Некоторые мои сомнения могут разрешить только профессионалы – в богословии это Кураев, в психологии Щеглов, в математике Матиясевич и т. д. О некоем обобщённом читателе я стараюсь не думать. Идеальным редактором интервью – умеющим наметить собеседника и не сокращающим главные куски в разговоре – я считаю Юрия Пилипенко, и не зря он возглавляет газету «Собеседник».

– Кого вы считаете лучшим интервьюером в истории журналистики?

– В истории журналистики, вероятно, Трумена Капоте, писавшего лучшие литературные портреты. Случайные, проходные реплики героев в его очерках говорят бесконечно много. Он вообще лучший писатель, когда-либо живший в Западном полушарии. Я никого не могу поставить рядом с ним – ни Фолкнера, ни Хемингуэя, ни Хеллера, хотя бесконечно люблю их всех. Сегодня лучше всех умеет разговаривать с людьми Дмитрий Муратов, но, увы, делает это лишь в случае крайней необходимости. На телевидении отлично работает Дмитрий Губин, которого я вообще во многих отношениях считаю учителем. Владимир Чернов был абсолютным мэтром – хотя в последние годы писал всё больше колонки. Я всегда любовался тем, как работает Маша Старожицкая (Киев). На «Эхе» – вероятно, Марина Королёва. Не люблю интервью Владимира Познера, ибо в них преобладает корректность. Не интересуюсь интервью Соловьёва, ибо в них преобладает внепрофессиональная, идеологическая задача. Не интересуюсь «Школой злословия». Интересуюсь тем, что делает Собчак. Люблю Диброва, ибо ему, как всем самодостаточным людям, действительно интересны другие – он может себе позволить не заботиться о демонстрации себя, о всякого рода доминировании и т. д. И конечно, я восхищаюсь тем, как раскалывает – и любит – собеседника Татьяна Москвина.

Алексей Венедиктов
Интервью с убийцей мне неинтересно

Алексей Алексеевич Венедиктов родился 18 декабря 1955 г. в Москве. После школы поступил на вечернее отделение исторического факультета МГПИ, одновременно с этим работал почтальоном. После окончания института в 1978 г. в течение двадцати лет работал школьным учителем. На радиостанции «Эхо Москвы» работал с августа 1990 г. Главный редактор «Эха Москвы» с 1998 по 2022 г. Признан Минюстом России иностранным агентом.

– Насколько полезен для интервьюера опыт работы школьным учителем?

– Навыки учителя являются базовыми, чтобы сделать хорошее интервью. Потому что, когда у доски стоит двоечник, а вам нужно поставить ему тройку, вы задаёте ему правильные вопросы.

– А если стоит задача утопить отличника?

– Можно задать такие вопросы, на которые никакой отличник не ответит.

– Остались ли для вас секреты в жанре интервью?

– Интервью – дело индивидуальное. У Познера, например, свои умения и навыки, которые едва ли пригодятся Ксении Собчак и уж точно не пригодятся мне. У всякого интервьюера свой набор индивидуальных инструментов. Что касается секретов, то для меня так и осталось неведомым, как беседовать с такими дамами, царицами, как Галина Вишневская, Майя Плисецкая, Елена Образцова. Я брал интервью у каждой из них и каждый раз терпел сокрушительное поражение. Я ничего не понимаю ни в балете, ни в опере, но я благоговею перед этими женщинами, а когда благоговеешь, разговаривать невозможно. В итоге я перестал брать у таких женщин интервью. Я понял, что не умею брать интервью у цариц, и просто не буду больше этого делать, учиться тоже не буду. Да и цариц больше не осталось.

– Что делать, если собеседник интервьюеру неприятен?

– Три четверти собеседников неприятны. Что делает хирург, если раненый ему неприятен? Вытаскивает пулю.

– Но за работой хирурга широкая аудитория не следит. Он не обязан учитывать её интересы…

– Хирург работает в своих интересах. Он выбрал эту профессию не для пациента, а для себя. Так же, как и я. Я не вижу особой разницы между нами.

– Как вы готовитесь к интервью?

– Долго и тщательно. Читаю десять последних интервью гостя. Собираю вопросы аудитории. Изучаю повестку дня. Думаю, как прошибить броню собеседника. Он же наверняка уже дал тысячи интервью, и его обычные ответы – это его броня. Пишу вопросы на бумаге, которую потом забуду на столе в кабинете. Что остаётся в голове – те вопросы и задаю. Только то имеет значение, что осталось в памяти.

– Для вас главный показатель качества интервью – его цитируемость?

– Не обязательно цитируемость. Это могут быть и просто разговоры о нём. Или внутренняя цитируемость, когда о нём говорят в профессиональной среде. Или, скажем, начинают хвалить интервью, которое вышло два, три месяца назад. Это означает, что я что-то такое сделал, о чём люди помнят.

– Бывает ли так, что подготовленное вами интервью вам самому очень нравится, а публика к нему равнодушна?

– Конечно. Ничего в этом страшного нет. У меня есть референтная группа, которую я могу спросить, что я не так сделал, это всего несколько человек, чьим мнением я дорожу. Я не обращаю внимание на мнение публики. Отношусь с уважением, разумеется, но это не главный критерий.

– Готовы ли вы сделать интервью с человеком, который находится за гранью добра и зла?

– С военным преступником – да. Сегодня он военный преступник, а завтра глава государства, и ты как журналист обязан следить за его «карьерой». А банальный садист и убийца мне не интересен. Что с ним делать?

– Вас не интересует природа зла?

– О природе зла нужно говорить не с садистами и убийцами, а с теми, кто их изучает, – психиатрами, например. Мне предлагали поговорить с Брейвиком. Я прочитал штук пятнадцать интервью с ним, ничего там нет. Я его не расколол бы, а зачем тогда всё?

– Кого бы вы могли назвать своими учителями?

– Многих. Я подворовываю приёмы. Например, один французский журналист научил меня заканчивать интервью. Он не стесняясь говорит: пятнадцать секунд.

Или – минута. Не стесняется перебивать собеседника, не говорит: уважаемый такой-то, у нас с вами остаётся совсем немного времени и скоро будет рекламная пауза. А просто и коротко: пятнадцать секунд. У Ларри Кинга я подсмотрел манеру внимательно следить за жестами и мимикой гостей. Он брал как-то интервью одновременно у меня и у Аркадия Дворковича. Он спросил о чём-то вице-премьера, я помотал головой, и он тут же повернулся ко мне и, не дослушав Дворковича, спросил меня: «Алексей с чем-то не согласен?» Такие штуки и подсматриваю у всех. Но единственного учителя, конечно, нет.

– Многие полагают, что акции Ларри Кинга переоценены…

– Кем?

– Публикой, коллегами. Например, Владимир Познер считает Кинга слабым интервьюером, который задаёт слишком комфортные для собеседника вопросы.

– Я спросил Кинга: «Ларри, почему интервью с Путиным вышло такое неинтересное?» Он ответил: «После того как Путин сказал „она утонула“, уже было неважно, что будет там ещё, – интервью удалось. Про „она утонула“ все будут говорить». А целиком интервью было скучным. Так творится миф о великом интервьюере.

Статус Венедиктова как великого интервьюера – это тоже миф, и я его всячески поддерживаю и раздуваю. И Владимир Познер тоже. Он считает, что у Кинга слишком сладкие вопросы, – ну и что? Пусть будет и кондитерская, и вегетарианская лавка, и мясной магазин.

– Если бы вы могли дать начинающему интервьюеру один-единственный совет, что бы вы сказали?

– Готовьтесь.

Матвей Ганапольский
Тема в интервью должна быть одна

Матвей Юрьевич Ганапольский родился в 1953 г. во Львове. Окончил училище эстрадного искусства в Киеве и режиссёрский факультет ГИТИСа. В последние годы ведущий радиостанции «Эхо Москвы», грузинского телеканала «ПИК», крымско-татарского телеканала ATR, украинского «Радио Вести». Признан Минюстом России иностранным агентом.

– В своей книге «Самый лучший учебник журналистики» вы пишете, что задача «раскрыть гостя» в интервью бессмысленна и лжива. Что вы имеете в виду?

– То, что в интервью можно, а главное, нужно «раскрыть человека», – это идиотский миф. Люди дают интервью ровно тогда, когда этого хотят, и ровно потому, что этого хотят. Собеседники в интервью стремятся преподнести только нужную им информацию. Артист хочет рассказать о грядущей премьере, чиновник – о том, какой он заботливый, трудолюбивый и компетентный. Журналисты часто преувеличивают своё значение. Иногда приходится слышать: «Я раскрыл такого-то». Это ерунда. Тот, кто не хочет давать интервью, – того невозможно разговорить. Раскрыть человека, если он сам этого не хочет, – нельзя. Я это в полной мере испытал на себе. Люди разговаривали со мною, особенно когда я только начинал работать журналистом, только тогда, когда им это было нужно. Бывало, и список вопросов перед интервью вручали. Сейчас для меня брать интервью не представляет особой трудности. Люди хорошо ко мне относятся. Я неплохо знаю, что они делают, мои собеседники знают меня.

Я знаком с некоторыми тёмными обстоятельствами их биографий, но они знают, что я этим злоупотреблять не буду, мне доверяют. Для меня идеальным интервьюером является Зиновий Гердт, который в последние годы жизни вёл телепередачу «Чай-клуб». Его собеседниками были люди, которых он знал десятки лет. Его все любили, ему абсолютно доверяли и поэтому рассказывали ему под камеру вещи, которые до этого не рассказывали никому. Они «раскрывались» не для зрителей, а для Гердта – притом что он, разумеется, не ставил себе задачу «раскрыть собеседника».

– Почему вы в последние годы интервью берете всё реже?

– Жизнь меняется мало. Главное давно уже сказано. Кроме того, с появлением социальных сетей интервью во многом обессмыслилось. Сегодня у каждого «випа» есть аккаунт в соцсети, где человек молниеносно высказывает своё мнение по всем животрепещущим вопросам. Ты можешь задать вопрос и в ответ услышать: я уже написал об этом в фейсбуке. Ты побеседовал с человеком, готовишь интервью к публикации, а за день до того, как оно будет опубликовано, ответы на все эти вопросы появляются в интернете. Остаётся жанр большого интервью в глянце, где на фоне роскошных интерьеров знаменитости говорят о том и этом. Такие интервью любят читать женщины с тем, чтобы потом укорять мужей, которые не обеспечили им такую жизнь. Но мне это не очень интересно. Так что в жанре интервью я сейчас практически не работаю. На киевском Радио Вести, где я сейчас тружусь, я почти полностью отказался от гостевых эфиров либо зову только хорошо знакомых мне людей, с которыми лично мне интересно.

– Как вы готовитесь к интервью?

– Я всегда спрашиваю гостя до интервью, о чём бы он хотел поговорить. Иногда отвечают – да всё равно, о чём хотите. Это неправда, потому что у каждого человека есть какая-то тема, которая его заботит. И это стоило бы попытаться до интервью выяснить, чтобы потом не прозвучало: а вот я хотел сказать об этом, жаль, что именно до этого мы и не добрались. У многих людей есть вопросы, на которые они бы отвечать не хотели, и я в обязательном порядке до интервью спрашиваю, каких тем лучше не касаться.

Доверие между собеседниками нарабатывается годами, и тот человек, который к тебе пришёл, – придёт ещё раз, если ему с тобою будет комфортно, если ты не обманешь его доверие. Интервьюер должен понимать свою роль. Бывает, что просто нужно задавать вопросы из семи слов, как рекомендовал делать Ларри Кинг.

– Многие полагают, что Ларри Кинг задаёт слишком простые, комфортные для собеседника вопросы.

– Искусство интервьюера состоит в том числе и в том, чтобы не проявлять себя. И Ларри Кинг прав. Ведь он приглашает человека, чтобы тот что-то рассказал, а не чтобы с ним спорить. Если человек был в горячей точке, моё дело – не спорить с ним, а дать ему рассказать об этом опыте. Тема в интервью должна быть одна. Я это называю «катать тему». Не должно быть каких-то отвлечённых вопросов. Гостю должно быть комфортно, и не нужно задавать ему идиотские вопросы, чтобы выбить его из колеи и чтобы он начал хватать ртом воздух. Для вас интервью – это рутина, а для него – событие, человек волнуется.

Ну так создайте для него дружелюбную, комфортную, облизывающую, если угодно, атмосферу. Конечно, если ты берёшь интервью на социальные темы с представителем власти, нужно быть виртуальным оппонентом чиновнику. Но не стоит задавать ему риторические вопросы вроде: «Вы в этом уверены? А почему это до сих пор не сделано? Доколе с нами можно так?» Ты должен понимать, кто перед тобой, и подстраиваться под собеседника, мимикрировать в хорошем смысле.

– Ваш опыт работы театральным режиссёром помогает в нынешней профессии?

– По ходу интервью, как по ходу фильма или спектакля, публику должны ожидать резкие повороты. Монотонность утомляет, и я стараюсь строить интервью так, чтобы её не было.

– Вы можете вспомнить самое неудачное своё интервью?

– Вот как раз этот ваш вопрос неудачен. Я взял огромное количество интервью за двадцать пять лет, и, естественно, среди них было немало тех, что не получились. И мне сейчас придётся вспоминать, перебирать в памяти: какое же из них было самым провальным. Думаю, лучше будет, если я расскажу о том, с каким типом людей интервью, как правило, не получаются.

Во-первых, это главы государств. Чем выше статус человека, тем больше человек превращается в функцию, возглавляя страну, министерство, корпорацию. Разговаривать с такими людьми неинтересно.

Второй тип людей – это те, кто играет в то, как же ему не хочется давать интервью, и всем своим видом показывает: ну ладно, так уж и быть. И вот на то, чтобы преодолеть этот снобизм и высокомерие, уходит довольно много сил и времени.

Третий тип людей – которые в разговоре с тобою самоутверждаются, бросая реплики вроде: «Ой, ну что за глупый вопрос, мне это неинтересно». Я же не могу ему в ответ сказать: «Не интересно? А чего пришёл тогда?»

У кого я не могу взять интервью, так это у Жванецкого. Мне не о чем его спрашивать, а ему нечего сказать в интервью нового. Он с семидесятых уже всё сказал нам про эту жизнь. Что мне у него спрашивать? Попросить повторить то, что он уже когда-то написал и произнёс со сцены? Говорить о личной жизни? Не думаю, что это правильно. Я могу встретиться с ним, выпить водки, сказать, что он гений, и на этом разговор закончится. Трудно брать интервью у великих людей, у которых мозг работает в тысячу раз быстрее твоего. Невозможно.

Дмитрий Грозный
Я должен продать героя публике

Дмитрий Владимирович Грозный родился в 1970 г. в городе Пущино (Московская область). Закончил ВИКИ имени А. Ф. Можайского и факультет журналистики СПбГУ. В 2005–2007 гг. – главный редактор журнала «Ресторатор» (Москва). В 2007–2018 гг. – редактор газеты «Деловой Петербург».

– Насколько можно понять, интервью сегодня – ваш главный жанр.

– Как минимум один из главных. Изредка удаётся выкроить время на стори и репортажи. Я ведь всё-таки, можно сказать, газетный функционер. Ежедневная газета – это конвейер: несколько совещаний в день, обсуждение новостей, первой полосы, главного заголовка, рецензирование. Плюс отдельная песня – пятничный номер. Так что всё остальное делается по остаточному принципу, почти всегда на бегу. Интервью я занимаюсь, потому что хочется не сидеть в офисе, а видеть, что происходит вокруг, видеть интересных людей и узнавать что-то новое от них. Наверное, поэтому я периодически снимаю телефонную трубку и начинаю звонить кому-то, предлагая встретиться и пообщаться.

– Сколько обычно проходит от замысла беседы до публикации интервью?

– Кто-то готов встретиться сразу же, с кем-то ты можешь договариваться месяц, полгода, год. Интервью, которое вышло в газете, – это вершина айсберга, зачастую сам процесс подготовки и организации этой встречи гораздо труднее и увлекательнее, нежели работа с текстом. Порой приходится преодолевать множество препятствий. Бывает, что ты взял интервью, расшифровал, подготовил текст, человек потом его несколько месяцев согласовывает и вдруг говорит: мне это не нужно, не хочу я. И вот нужно убедить собеседника, объяснить, что его мнение очень хотят узнать читатели…

– Вы работаете не только над своими интервью. В чём состоит ваша работа как редактора?

– В первую очередь редактор должен понять, что именно этот человек нужен нашим читателям, а потом найти журналиста, который поговорит с этим товарищем лучше, чем кто бы то ни было. Или сказать журналисту, который предложил сделать беседу: да, этот персонаж нам нужен, а этот, наоборот, не нужен.

– Кто, как правило, является инициатором интервью – редактор или журналист? Бывает ли так, что представители ньюсмейкера обращаются к вам с просьбой предоставить площадку их клиенту для высказывания?

– Наверно, процентах в восьмидесяти случаев сделать интервью журналисту предлагаю я сам, в двадцати – они. Но понятно, что это соотношение может меняться в зависимости от сезона, конъюнктуры и проч.

Я как редактор заинтересован в том, чтобы интервью прочитало как можно больше людей. Выражаясь грубым журналистским языком, я должен продать героя публике. И соответственно, наилучшим образом его презентовать. Это делается посредством анонсов, заголовка, лида…

При этом важно не обмануть ожиданий читателя – нельзя уподобляться таблоидам, которые выносят на первую полосу сенсационную фразу, которая, возможно, к теме интервью имеет мало отношения. Работа продолжается и после того, как интервью согласовано. Иногда переставляешь вопросы, сокращаешь длинноты, если боишься, что читатель в этот момент заснёт. Моя цель, чтобы потребитель не просто заглотил крючок, остановившись на этом развороте, но заглотил его с удовольствием и, дочитав до конца, понял, что его ожидания не обмануты.

– Существует универсальный рецепт удачного интервью?

– Я боюсь, что буду говорить какие-то прописные истины… Бывает, что журналист, встречаясь с очень известным и уважаемым человеком, смотрит на него снизу вверх. Безусловно, это заранее проигрышная позиция. Текст в таком случае может получиться, только если герой интервью проявил к тебе великодушие. Другая крайность: журналист хочет продемонстрировать свою компетентность и крутизну и больше показывает себя, чем собеседника. И тогда получается, что вопрос – тридцать, сорок строк, ответ – одна.

– Вы ощущаете конфликт интересов? С одной стороны, вы должны ради читателя задавать неудобные вопросы, с другой – человек доверился вам, тратит на вас свою единственную жизнь…

– Конфликт интересов есть всегда и везде. В любой деятельности нужно находить какие-то компромиссы. Безусловно, я благодарен уделившему мне время, но интересы читателей – это святое.

Но есть, конечно, разные приёмы. Если я опасаюсь, что какой-то вопрос может вызвать фатальную реакцию и беседа после этого будет закончена, конечно, я не стану этого делать на первых минутах разговора. Хотя, может быть, это было бы очень эффектно.

А значит, в любом случае газета не останется без материала. У тебя всё равно что-то будет. Но это касается газетного интервью. У меня был небольшой опыт работы на ТВ, я в прямом эфире каждую неделю брал одно-два интервью. И там разговор уже строится совсем по-другому.

– В чём отличие газетного интервью от телевизионного?

– Понятно, что телевизионная беседа должна быть динамичной: на экране форма, энергетика, эмоции зачастую важнее содержания.

Во время газетного интервью я с удовольствием буду слушать, как человек рассуждает: у меня бывали случаи, когда ответ на вопрос занимал минут 20 или даже больше. Бывает категорически важно – не прерывать собеседника. Но во время телебесед всё это – непозволительная роскошь.

В остальном принципиальных различий нет, главное – заранее подумать о чём, собственно, надо говорить с этим конкретным человеком. Иногда нужно потратить минуту, иногда подумать день, иногда неделю. Если ты подумал, то тогда разговор точно сложится. Это банальная вещь, но нужно готовиться к интервью, нужно потратить на это время. Если ты этого не сделал, то лучше на интервью вообще не ходить.

– Готовитесь ли вы к интервью психологически?

– Безусловно, очень важен первый вопрос. У меня было интервью с Русланом Хасбулатовым, посвящённое событиям девяносто третьего года. Понятно, что человек уже тысячу раз об этом рассказывал. Нужно было придумать какой-то нестандартный ход для начала беседы, и я у него спросил, с кем бы он выкурил «трубку мира» – он же известный любитель трубки. И он начал вспоминать какие-то истории студенческие… Потом я его спросил про учебники, которые он пишет. Он сразу пошёл к шкафу, стал показывать свои книги, которые он написал для таких студентов, для сяких студентов. И человек, который за пять минут до этого сказал, что у него очень мало времени, и вообще, совершенно не расположенный разговаривать, после этого с удовольствием уселся в кресле, и мы с ним замечательнейшим образом поговорили.

Помню, я встречался с Борисом Титовым, омбудсменом по делам предпринимателей. Мы сидим у него в кабинете, его бесконечно отвлекают, он нервничает, явно куда-то торопится. И тут я от его помощницы случайно слышу, что, оказывается, он сегодня ещё не обедал. И стало понятно, что человек банально хочет есть.

А я приехал в Москву ночным поездом, где выдают сухпаёк: колбаса, сыр, ещё что-то.

Тогда я просто-напросто вытащил эту колбасу, мы её разложили на какой-то пластиковой тарелочке, и беседа вошла совсем в другое русло. Так что колбаса – ключ к сердцу собеседника. Даже миллиардера, владельца «Абрау-Дюрсо» и много чего.

– Ваша беседа с Дмитрием Тимофеевичем Язовым – одно из лучших интервью, которое я читал в своей жизни.

– Это совершенно особая история. Когда у нас готовился номер к двадцатилетию путча, хотелось найти героя тех времён. Выбор был невелик: кто-то умер, кто-то покончил с собой. Кто остаётся? Язов, Руцкой… Мне хотелось поговорить именно с бывшим министром обороны, я по первой профессии военный. То есть у меня был ещё и личный интерес, это всегда важно для журналиста. И я стал звонить в разные советы ветеранов. Там бесконечно что-то обещали: мы поговорим, мы узнаем, и всё это не заканчивалось ничем.

– Язов до сих пор служит инспектором Министерства обороны…

– Министерство как раз и посылало в эти советы. И оставалось уже не очень много времени, а я не приближался к Язову ни на миллиметр. Я стал искать тупо контакты в интернете. И нашёл какой-то номер, звоню. Снимает трубку женщина. Я спрашиваю: «Можно Дмитрия Тимофеевича?» Она отвечает: «Можно». Подходит к телефону Дмитрий Тимофеевич. Оказалось, что я звоню по домашнему телефону Язова. И вот у меня минута, чтобы убедить человека восьмидесяти шести лет дать интервью о путче, что он делал уже миллион раз. Буквально через несколько дней мы встретились.

– Что вы ему сказали?

– Честно говоря, я не очень хорошо помню. Дмитрий Тимофеевич мне потом рассказал, что согласился побеседовать со мной, потому что я из Ленинграда, а с Ленинградом у него многое связано. Никогда не знаешь, что сработает. Но всегда можно использовать все возможности, нужно идти до конца. Если долго мучиться, что-нибудь получится.

– Инициатива интервью с Михаилом Мирилашвили исходила от вас?

– Да, конечно. Человек известный, у него неоднозначная репутация… Но он один из крупнейших предпринимателей города, который безусловно известен и интересен всем читателям «Делового Петербурга». Всем хочется узнать, как у него там сейчас, чем занимается… Но человек он закрытый, большую часть времени проводит в Израиле и категорически отказался встречаться лично. Чрезвычайно редко бывает, когда я соглашаюсь на то, чтобы интервью проходило вот так: ты отсылаешь вопросы, тебе присылают ответы. На моей памяти таких материалов было три.

Интервью с Альфредом Кохом к юбилею приватизации, интервью с Джейми Оливером, когда он открывал свой первый ресторан в России. Оливер – самый популярный и самый богатый повар на Земле. Он до сих пор ни разу не приехал в Россию, и полноценное интервью с ним появилось только в газете «Деловой Петербург» – потому что в течение нескольких месяцев я об этом договаривался, отсылал разные версии вопросов, и в конечном итоге он на какую-то часть ответил. Третье такое интервью – с Мирилашвили. Да, я прекрасно понимал все риски: ты не управляешь процессом беседы, не можешь доспросить собеседника, когда это необходимо, и т. д.

Но в данном случае я был уверен, что даже такое письменное интервью для читателей полезнее, чем полное его отсутствие.

Кстати, в случае с Кохом, который тоже отвечал заочно, как мне потом рассказывали, было ощущение беседы «здесь и сейчас».

– Вы хотели бы взять интервью у Путина?

– Конечно. Владимир Владимирович Путин как человек, который обучался в органах государственной безопасности, знает, как манипулировать собеседником, поставить его, может быть, в неудобное положение, уйти от вопроса. Может быть, я бы потерпел в этом разговоре поражение, но попытка не пытка. Ввяжемся в бой, а там посмотрим. Делай, что должно, и будь, что будет.

– А если бы интервью с Путиным предполагало один-единственный вопрос?

– Одно дело, если это происходит в рамках пресс-конференции, на которой сидит пятьсот журналистов, другое дело – он пробегает мимо, и я его поймал за рукав. Третье – вот он входит в комнату, и я вхожу в комнату, и он говорит: «Ну что, Дмитрий Валерьевич, спрашивайте. У вас одна минута». И наверное, это всё будут совершенно разные вопросы. Вот я посмотрю ему в глаза и, может быть, пойму, что зря я месяц думал над этим вопросом, и задам совершенно другой.

Дмитрий Губин
Интервью – это сырое мясо

Дмитрий Павлович Губин родился в 1964 г. в Иванове. Учился на факультете журналистики МГУ. В 2004 г. работал в Лондоне продюсером Русской службы BBC World Service, вёл программу New Day. Главный редактор журнала FHM в 2004–2008 гг. С 2010 г. работает приглашённым преподавателем факультета журналистики МГУ, а с 2014-го – приглашённым преподавателем Высшей школы экономики. Обозреватель и колумнист многих отечественных СМИ. Автор книг «Реальный Петербург» (в соавторстве со Львом Лурье и Игорем Порошиным, 1999), «Налог на Родину» (2011), «Записки брюзги» (2011), «Въездное и (не)выездное» (2014), пособий по радио- и тележурналистике «Бумажное радио» (2013) и «Губин On Air» (2015).

– Как вы относитесь к самому жанру интервью?

– Интервью – это второсортный жанр, это заготовка и полуфабрикат. И втюхивать потребителю интервью – это всё равно что втюхивать сырое мясо, которое, однако, как минимум в трёх случаях успешно продается за хорошие деньги: если перед нами карпаччо, стейк тартар или строганина.

– Если интервью – это недожанр, то как вы объясняете популярность журналов, состоящих почти сплошь, а то и целиком, из интервью?

– Если речь идёт о журнале с названием Interview, то его успех – заслуга Алёны Долецкой, которая раньше делала Vogue. Но в целом объяснить причину популярности таких журналов я не могу – как не могу объяснить причины популярности федеральных каналов.

– Несколько лет назад вы сказали, что по своему внутреннему устройству вы скорее колумнист, нежели интервьюер. Что-то изменилось за эти годы?

– Мне по-прежнему интересны интервью с ограниченным количеством людей: Гитлер, Николай II, Иисус. Но все они умерли, как вы, наверное, знаете. Я разделяю принцип, который сформулировал Николай Усков в бытность его главным редактором GQ, – интересно интервью с теми, кто никогда ни при каких обстоятельствах не даёт интервью. С остальными мы можем побеседовать и без вашей помощи. Радийные и телеинтервью оплачиваются достаточно, чтобы обеспечивать мне свободу в написании колонок, которые не приносят денег в принципе. Не говоря уже о том, что интервью позволяют не идти против совести и дают материал для колонок.

Я сейчас делаю книжку – «33 образцовых интервью». В ней собраны мои интервью как образчики жанра и дан «разбор полётов». Такое пособие для журналистов и студентов. В ней как раз три части: тартар, строганина, карпаччо. Из каждого из этих интервью я старался сделать театр, пьесу. Это единственное, что может оправдать самостоятельное существование этого жанра.

– Кто из отечественных интервьюеров делает из беседы театр, за чьей работой вы следите?

– Это бывший главный редактор газеты «На Невском» Миша Болотовский, это Ксения Собчак и Ксения Соколова, это Наталия Ростова со «Слона», это Илья Азар и ещё несколько человек. Блестящий пример такой работы – всем памятное интервью с Басковым в Rolling Stone, где Басков нёс вещи совершенно ахинейские и столь же честные. При чтении таких интервью возбуждаются зеркальные нейроны и ты чувствуешь себя настоящим Николаем Басковым.

– Всякий ньюсмейкер неизбежно повторяется. Как сделать так, чтобы он соскочил с этой заезженной пластинки и рассказал что-то действительно интересное, эксклюзивное?

– Рецепты банальны. Интерес к собеседнику прежде всего. Я начал свой разговор с Познером, приветствуя его как своего тёзку, потому что при крещении в Нотр-Дам де Пари его назвали Владимир Жеральд Дмитрий Познер. Чтобы знать это, достаточно прочесть его книгу «Прощание с иллюзиями». И судя по всему, я был один из немногих беседовавших с Познером, кто эту книгу прочёл – почему-то, готовясь к интервью с Владимиром Познером, наши журналисты полагают, что это не нужно.

Владимиру Владимировичу такое начало беседы польстило, он заулыбался. И потом мы спокойно поговорили о том, что его роль в современной РФ напоминает статус Эренбурга при Сталине. И о том, как в пору его работы на CNBC его вызвал к себе директор канала и сказал, что Познер должен согласовывать с ним темы и гостей студии. Познер в ответ заметил, что, по его мнению, это цензура. Директор канала сказал, что ему мнение Познера – до крысиной жопы. Мы плавно перешли к разговору о том, являются ли условия работы на Первом канале цензурой, и говорит ли Константин Эрнст, что ему до крысиной задницы мнение Познера.

Когда зашла речь, что Владимир Владимирович является гражданином трёх стран, я не стал спрашивать, гражданином какой страны по преимуществу он себя считает, он об этом говорил многократно, а – в какой стране он платит налоги. Вот вопрос, который никто не догадался ему задать.

Так что, сколько бы человек интервью ни дал, всегда остается свобода для, прошу прощения за банальность, творчества и новых неожиданных вопросов.

– Интервьюер на телевидении сильно несвободен?

– Интервьюер всегда несвободен. И чем выше рейтинг программы, тем тяжелее гири на ногах. Я эти гири тащил, но и ругался матом, и говорил в лицо гостям всё, что о них думаю.

Я помню, что, когда делал интервью с Алиной Кабаевой, мне сказал руководитель программы: если ты задашь тот вопрос, который планируешь, ты не то что здесь не будешь работать – ты вообще не будешь работать в России, нигде.

– И как вы вышли из этого положения?

– Я говорю Кабаевой: «Все ждут от меня вопроса, который не могу вам не задать». Она напряглась. Я продолжаю: «Куда делся тот ребёнок, с которым вас все видели?» Алина рассмеялась, сказала, что готова принести мне справку от гинеколога, что никогда не рожала. Я тогда спросил, хочется ли ей детей. Она ответила, что да. Тогда я риторически переспросил: «Ну, разумеется, от любимого мужчины, которого она встретит в будущем, так?» Она спросила: «Почему – в будущем?» И тут пошёл обмен взглядами и поднятыми бровями. Я: «То есть?.. Э-э-э…» Она: «Да!..» Я: «Поздравляю!»

Вот тот момент, когда во время телевизионного интервью человек сообщает, что сейчас влюблён, – это дорогого стоит.

Но мне гораздо интереснее не её личная жизнь (это вообще мне неинтересно, я социальный журналист), а судьба спортсменки, которая вошла во взрослую жизнь с довольно инфантильными представлениями о мире и образом мысли юной активистки.

– Вы спрашиваете про любовь самых разных людей. Это вы таким образом хотите получить ответ от Господа Бога на свои частные вопросы?

– Нет. По условиям контракта в программе «Временно доступен», которая выходила за полночь, я должен был спрашивать, условно говоря, в ноль тридцать, раз уж зрители не спят у экрана, что-то такое чувствительное. Мне говорила моя продюсер Наташа в «ухо»: «Ну давай, а теперь чтоб все заплакали!» Я просто делал свою работу, как говорят в заурядных американских фильмах.

– Валерию Новодворскую вы тоже спрашивали о любви и о том, можно ли простить измену, хотя вряд ли она была экспертом именно в этом вопросе.

– В том случае я был рабом другой программы. Это было моё интервью для журнала FHM, в рубрике «100 вопросов за 15 минут». Бывшим главным редактором FHM Филиппом Бахтиным и директором Михаэлем фон Шлиппе была придумана такая форма интервью – 100 вопросов, и, разумеется, многие вопросы, про любовь в том числе, задавались каждому собеседнику. Целевая аудитория журнала – вступающее в жизнь половозрелое существо мужского пола, поэтому и про любовь, и про измену. И Путин бы у меня отвечал на те же вопросы.

Такие формальные интервью могут быть чрезвычайно познавательными. Скажем, в этой анкете есть вопрос: «Приходилось ли вам воровать?» Абсолютное большинство сказало – да. То есть такой этап был в жизни практически у каждого человека.

Только Валерий Газзаев воровал футбольные мячи, а Рома Трахтенберг – ботинки в Германии из магазина.

– Вы хотели бы взять интервью у Валентины Матвиенко?

– Да, мне очень интересно, понимает ли она, что угробила своей жизнью архетипический сюжет про Золушку.

– Вы полагаете, она мыслит в этих категориях: фабула, сюжет, архетип?

– Вот мне бы и хотелось об этом узнать. Я знаю семейную драму Матвиенко и знаю, что повела она себя в этой ситуации безукоризненно. Она в этом смысле очень русская фигура. Как многие русские, она образец христианской добродетели в ближнем, очень узком кругу – и абсолютный печенег вне этого круга. Такое христианство – для своих. Конечно, мне бы хотелось расспросить её и про то, каким образом её сын превзошел Гейтса, Брина, Цукерберга, став миллиардером быстрее, чем они. Сидел на печи, как Илья Муромец, тридцать лет, скромный айтишник – и раз, долларовый миллиардер, такой стремительный взлёт за три года.

Ему же памятник нужно поставить в центре города.

– Среди ваших собеседников я не заметил бизнесменов. Вас как социального журналиста не интересует эта социальная группа?

– Бизнес и его представители мне неинтересны в принципе. Исключения – Чичваркин, Ходорковский, основатель «Вымпелкома» Дмитрий Зимин, которого я бесконечно уважаю. Мне интересны либо сумасшедшие, либо те, кто идёт против правил, либо те, кто создаёт свои правила. А что интересного в Евтушенкове, который делал всё, что от него требовалось, играл, как все, по этим правилам, а потом получил уголовное дело? Меня в принципе не интересует, как люди делают деньги.

– Что вас вообще интересует?

– Меня интересуют перемены и преодоление. Человек – это то, что следует преодолеть, как завещал нам Ницше. Мне интересно играть на повышение. Дима Киселёв, когда он ещё был человеком, образцом чести и достоинства, учил меня: у журналиста есть два варианта вести диалог, допустим, с министром. Можно сразу дать понять: «А я знаю, что ты жулик, я сейчас тебя выведу на чистую воду». Это игра на понижение. А можно играть на повышение: «У вас есть важная для всех информация, и вы ею со мною и аудиторией сейчас поделитесь». Я предпочитаю играть на повышение.

– Является ли игрой на повышение, когда вас просят быть пожёстче с министром Рушайло?

– Да, Михаил Лесин в бытность свою министром печати и в начале моей работы на телеке шепнул мне за пару минут до эфира на ушко, чтобы я, как бы помягче сказать, трахнул министра внутренних дел Рушайло. Я задавал жёсткие, но вполне корректные вопросы. Я не мочил его специально. Владимир Рушайло тогда был один из главных силовиков в стране. Он же не йоркширский терьер, который от дуновения ветра может лапки переломать. Если глава Министерства внутренних дел боится трудных вопросов в прямом эфире – такой министр профнепригоден, это опасно для государства. Я имею право спрашивать чиновников обо всём, это люди, которых я нанял, – точно так же, как я могу потребовать отчета от консьержки, что она делает в свои рабочие часы, и куда управдом дел деньги, предназначенные на ремонт.

– Вас пытались использовать как трибуну, чтобы сообщить нечто важное городу и миру?

– Любой собеседник пытается использовать интервьюера. Мой учитель Валерий Аграновский писал в книге «Ради единого слова», что быть услышанным всеми – естественное человеческое желание. И собеседник будет вами манипулировать, чтобы это желание реализовать. Вот как я сейчас. Вы манипулируете мною, потому что вам хочется сделать хороший цикл «Интервью об интервью». А я манипулирую вами, чтобы повысить капитализацию бренда «Дмитрий Губин». И я рад, что наши желания на 99 процентов не противоречат друг другу.

– Мне это нужно больше, чем вам.

– Да как сказать. С возрастом мужчину заводят не столько девушки, сколько ученики. Я далёк от того, чтобы похлопывать вас по плечу и снисходительно записывать в свои ученики, но сам факт, что к тебе, чья профессия – брать интервью, обращаются с вопросами о том, как это делается, льстит самолюбию.

– У интервью как жанра есть будущее?

– Вчерашние лидеры прогресса никогда не исчезают совсем. Ни один жанр не исчезает навсегда. Чем дальше, тем меньше для людей будет значить театр, а значит, интервью будет иметь всё меньшее значение как нечто самоценное, как пьеса для чтения, а будет скорее прикладным – как один из способов получения информации.