Read only on LitRes

The book cannot be downloaded as a file, but can be read in our app or online on the website.

Read the book: «Элита богатства. Исследование психологии супербогатых предпринимателей»

Font:

Rainer Zitelmann

THE WEALTH ELITE

A groundbreaking study of the psychology of the super rich

Published in English Language as: The Wealth Elite, a groundbreaking study of the psychology of the super rich by Rainer Zitelmann, 2019

Translated into Russian Language by arrangements with Maria Pinto-Peuckmann, Literary Agency, World

* * *

«Исследование Райнером Цительманном психологии супербогатых людей – крайне амбициозный проект. Мало кто может подойти для этого лучше, чем доктор Цительманн – историк, социолог, журналист, бизнесмен и инвестор. Подобного исследования еще не проводилось, и это увлекательное чтение для всех, кому необходимо понять характеристики и мотивы богатых предпринимателей. Эти люди способствуют экономическому росту, поддерживают инновации, создают рабочие места и финансируют благотворительные проекты. Так почему же такое исследование никогда не проводилось раньше? Трудно найти доступ к этим людям и разработать анкеты, которые порождали бы содержательные ответы».
Financial Times

«„Элита богатства“ интересна по двум причинам: с одной стороны, Цительманн обобщает состояние исследований сущности предпринимательства. С другой стороны, он раскрывает очень личные мотивы и взгляды миллионеров с помощью серии дословных выдержек из подробных интервью. Если вас вообще интересует природа предпринимательства, вы, безусловно, найдете здесь то, что ищете, и гораздо больше».
Harvard Business Manager

«Мне очень понравилось читать „Элиту богатства“, и некоторые выводы показались довольно интересными. Больше всего мне понравились выдержки из интервью, представленные дословно, что действительно помогает понять, что́ именно респондент хочет сказать».
Readers’ Favorite

«Жанр литературы по саморазвитию изобилует книгами, рассказывающими о том, как разбогатеть или добиться успеха с помощью простых и понятных шагов. Но у этой огромной издательской индустрии с оборотом 800 миллионов долларов, растущим, по данным Marketdata, на шесть процентов в год, есть огромный недостаток. Она редко изучает тех, кто действительно разбогател и добился успеха…
Поэтому это исследование <Цительманна> следует рассматривать как антитезу любому руководству с инструкциями о том, как стать богатым».
Forbes, 20 февраля 2019 г.

Вступительное слово

«Элита богатства» – это книга немецкого историка, социолога и предпринимателя Райнера Цительманна, в которой он исследует поведение и мышление сверхбогатых людей, пытаясь выяснить у них, что́ ими движет, выявить характерные для них особенности принятия решений и в конечном итоге понять, как они достигли своего богатства.

Цительманн интервьюировал этих людей уже после того, как они достигли своего состояния, а не в процессе их восхождения, поэтому, на мой взгляд, интервью очень отличаются от тех, которые были бы проведены на этапе получения богатства.

Автор обнаружил, что мышление и стратегия сверхбогатых отличаются: они планируют долгосрочно, анализируют риски и принимают обоснованные решения. Они также обладают высокой мотивацией и самодисциплиной. Однако богатство, по его мнению, является результатом целенаправленного планирования, и достичь его спонтанно невозможно. Я полностью согласен с Цительманном в этом вопросе, так как эти факторы являются важными.

В моем опыте работы с несколькими людьми, включенными в списки Forbes, я видел, как развивались события и как происходила революция в их уме. Но чтобы стратегически приблизиться к богатству, необходимо сделать несколько важных шагов. Во-первых, важно, в какой семье вы родились, но это не определяет вашу судьбу. Во-вторых, ваше окружение, включая родителей и близких, должно формировать вас в правильном направлении. И, на мой взгляд, поворотной точкой является ваше образование – школа и институт. Я считаю, что наличие академической степени может как улучшить, так и ухудшить ситуацию. Если вы хотите войти в сферу науки, ваши шансы на успешное достижение богатства уменьшаются. Поэтому образование должно быть в меру.

Однако я абсолютно согласен с Цительманном в том, что целью всех этих людей была свобода и независимость. Это ключевые факторы как для них, так и для всех, кого я также включил бы в список Forbes. Я очень уважаю их как профессионалов и знаю, что они всегда стремятся к свободе и независимости.

Еще одной важной вещью является то, как они справляются с кризисами и неудачами. У всех в жизни бывают серьезные кризисы и неудачи. Большинство людей, достигших успеха, берут ответственность за свои достижения, но в случае неудач они обвиняют других. Богатая элита же признает свою ответственность за свой успех и неудачу.

Проблема многих книг об успехе в том, что они ищут общие черты среди всех богатых и предполагают, что если вы будете делать то же самое, то достигнете успеха. Это неправильно и слишком просто. Потому что если я спрошу победителей в казино, что они сделали, то они скажут, что они пошли на большой риск, но если затем я спрошу проигравших, что они сделали, то и они также скажут, что пошли на большой риск.

Поэтому действительно важно, чтобы на раннем этапе предпринимательства они шли на большой риск, а позже в жизни снижали свой профиль риска. Некоторые из них инвестировали свои деньги в свою компанию на начальном этапе, а затем начали диверсифицировать свои инвестиции, вкладывая часть прибыли в другие области. Некоторые хотят покупать дома и машины, а другим неинтересно тратить деньги. Но у всех их есть общая черта – они ценят свободу и независимость.

Они много работают, хотя вполне могли бы и не работать и жить в свое удовольствие. Но, похоже, то, что мы называем работой, для них является удовольствием. Это то, что́ деньги значат для них, – возможность быть свободными и независимыми.

Деньги не мерило ничего!

Деньги лишь единомоментный инструмент!

Дмитрий Потапенко

Предисловие

Большое количество популярных книг о «создании богатства» свидетельствует о том, как много людей интересуются этой темой. Как ни странно, ученые, похоже, не разделяют этот интерес. Я прочитал немало этих популярных книг, и, хотя узнал из них довольно много нового, отсутствие эмпирических или научных исследований по этой теме всегда казалось мне пробелом, который необходимо заполнить. Только во время моего собственного исследования для книги на эту тему «Reich werden und bleiben»¹ несколько лет назад мне стало известно, что появились первые научные исследования различных путей к богатству. Однако в этих работах основное внимание уделялось тем, кто зарабатывает больше среднего, или тем, кто достиг высокого уровня жизни.

На этом фоне все еще бросалось в глаза отсутствие научных исследований, посвященных действительно богатым и сверхбогатым людям, то есть тем, кто обладает состоянием в десятки или сотни миллионов.

Для этой книги мне удалось убедить 45 богатых людей побеседовать со мной. Хотя по любым объективным меркам они чрезвычайно богаты, большинство из них не назвали бы себя «сверхбогатыми». Один миллиардер даже сказал мне: «На самом деле я не так уж и богат. Есть люди гораздо богаче меня, например Уоррен Баффет». Он отметил, что, согласно публикуемому журналом Forbes списку самых богатых людей в мире, несколько сот человек намного богаче его. Это не было ложной скромностью, а просто свидетельствовало об общей тенденции людей, относящихся к этой категории богатства, сравнивать себя с теми, кто находится на вершине. Я не мог удержаться от того, чтобы не напомнить ему, что есть еще 7,3 млрд человек, которые беднее его.

Все без исключения респонденты были предпринимателями или инвесторами, и перед интервью я изучил значительную – и в подавляющем большинстве американскую – литературу в области исследований предпринимательства, ища вдохновения в надежде найти подходящие вопросы для этой книги. Я хотел бы поблагодарить моих респондентов за их откровенность. Один из них, которому я отправил резюме наиболее важных разделов нашего интервью, написал мне:

«Когда я читал стенограмму, были моменты, когда я был немного шокирован своими собственными высказываниями. Но, должно быть, это я говорил все эти вещи. Я уверен, что то, что вы записали, дает довольно четкое представление о моей личности. Все это будет руководить моими действиями в будущем. Вы как будто „засняли“ мои самые сокровенные внутренние мысли и размышления».

Интервью проводились лично в период с сентября 2015 г. по март 2016 г., и каждое длилось от одного до двух часов. Стенограммы заполнили 1740 страниц. Кроме того, все респонденты (кроме одного) прошли личностный тест, состоявший из 50 вопросов.

Результаты интервью представлены в части Б этой книги. Читатели, которых интересуют в первую очередь эти результаты, могут сразу перейти к странице 140. Второй раздел этой книги, безусловно, более занимательный, и даже с учетом научного характера этой работы некоторые выводы наверняка заставят читателя пару раз улыбнуться. Часть А предназначена для тех, кто интересуется исследованиями в области предпринимательства и научным изучением богатства, а также методами, используемыми в этой области, и для тех, кому интересно узнать больше о текущих научных дискуссиях. Тем не менее нет абсолютной необходимости читать часть А, чтобы в полной мере оценить часть Б.

В этой работе исследуются личные качества и модели поведения богатых людей. Книги, посвященные этому вопросу, будь то популярные «как научиться» или научные труды, обычно вызывают определенные ожидания у читателей, многие из которых ищут понимания, инструкций или даже рецептов, как стать богатым. Конечно, верно, что мои респонденты раскрыли модели поведения, черты характера и стратегии, которые помогли им построить свое богатство. Однако популярная литература о создании богатства² совершает ошибку, полагая, что выявления сходства между богатыми людьми достаточно для выработки планов действий, которые неизменно приведут к богатству.

Все мои собеседники достигли большого богатства, и их ответы на мои вопросы ясно показывают, что значительную роль в их необыкновенном экономическом успехе сыграли описанные в этой книге черты личности и модели поведения. Однако это исследование основано на методах качественного социологического исследования, и поэтому респонденты не представляют собой репрезентативную выборку. Прежде всего их ответы не были проверены в сравнении с контрольной группой, состоящей из небогатых людей.

Хотя описанные здесь поведенческие модели способствовали огромному финансовому успеху этих конкретных людей, те же самые поведенческие модели – повышенная склонность к риску, высокий уровень оптимизма, четкий фокус, способность действовать наперекор мнению большинства и принятие многих решений «по наитию» – также могут привести к неудаче. По всей вероятности, как показывают мои интервью, тот факт, что эти люди смогли сохранить свой успех в течение столь длительного времени, укрепить и приумножить свое состояние, во многом объясняется тем, что они научились контролировать свою врожденную склонность к риску. В противном случае те же поведенческие модели и черты характера, которые изначально привели их к успеху, вполне могли бы привести их к неудаче впоследствии – в этом случае они никогда не стали бы объектом данного или любого другого исследования людей, добившихся успеха. Однако, прежде чем делать поспешные выводы, читателям следует рассмотреть эту книгу целиком и, в частности, уточняющие комментарии в главе 21, касающиеся ограничений на выводы, сделанные в ходе данного исследования.

Эта работа была первоначально представлена на факультет экономики и социальных наук Потсдамского университета в зимнем семестре 2016/17 уч. года в качестве докторской диссертации и была удостоена оценки «с отличием». Я хочу поблагодарить профессора д-ра Вольфганга Лаутербаха, который подсказал тему и направлял меня в ходе моего исследования. Именно его исследовательский проект «Богатство в Германии», первый эмпирический исследовательский проект, посвященный генезису богатства в Германии, впервые познакомил меня с областью академических исследований богатства. Кроме того, я хотел бы поблагодарить профессора д-ра Герда Хаберманна, который также направлял мою работу и организовал для меня доступ к некоторым из моих респондентов.

Д-р Райнер Цительманн

Введение

Согласно исследованию, опубликованному в 2015 г., в 1995–2014 гг. доля миллиардеров, чье богатство создано самостоятельно, выросла во всем мире с 43 до 66 %³. Эта тенденция делает все более актуальным исследование личностных качеств и стратегий, которые позволяют людям подняться и войти в ряды элиты богатства.

В последние годы академическая дисциплина исследования богатства хорошо укоренилась, и по этой теме было опубликовано несколько докторских диссертаций и сборников статей. Один из пробелов в исследованиях связан с группой, которая в данной книге будет называться «элита богатства» или «сверхбогатые люди» (UHNWIs; ultra-high-net-worth individuals – люди с ультрабольшими чистыми активами). Это люди, накопившие чистые активы в десятки или сотни миллионов евро. Практически нет никаких данных, касающихся создания богатства в этой группе с точки зрения личностных качеств и поведенческих моделей, обеспечивших их экономический успех.

Кроме того, академические исследователи богатства до сих пор не уделяли должного внимания результатам другой области исследований, а именно исследованиям предпринимательства. Это не может не удивлять, поскольку результаты исследований предпринимательства также представляют большой интерес для академических исследователей богатства, поскольку, как показано в главе 1, заметное большинство богатых людей стали богатыми как предприниматели. В частности, академические исследователи богатства до сих пор не смогли в полной мере использовать широкий спектр исследований о корреляции между конкретными чертами личности и предпринимательским успехом.

Цель данной книги – восполнить эти пробелы в исследованиях. Автор провел 45 интервью с людьми, чье состояние варьируется между 10 и 30 миллионами евро в низшей категории и достигает сотен миллионов и даже нескольких миллиардов евро в высшей категории. Две трети опрошенных имеют чистые активы в размере от 30 миллионов до 1 миллиарда евро. Подавляющее большинство из них – миллионеры, заработавшие свое состояние сами. В эту группу также входят несколько сверхбогатых людей, которые сначала унаследовали активы, а затем многократно приумножили свое состояние. В отличие от них люди, чье богатство в основном является результатом наследования или дарения, не имеют отношения к исследовательским вопросам, рассматриваемым в этой книге.

Интервью оказались столь плодотворными потому, что предварительно большое внимание было уделено составлению вопросника. Этот этап включал в себя комплексную оценку результатов исследований из различных областей, в том числе академических исследований богатства, исследований предпринимательства и поведенческой экономики.

Часть А этой книги, в которой подробно описывается состояние текущих научных исследований в этой области, даст читателю представление о том, как разрабатывались вопросы для интервью. В ней указаны имеющиеся пробелы в исследованиях, сформулированы вопросы и описаны методы исследования. Этот процесс переоценки существующих исследований, разработки исследовательских вопросов и рассмотрения уместных методов позволил сформулировать рекомендации для проведения интервью.

Обсуждение результатов подробного обзора литературы, проделанного в части А, выходит за рамки настоящего введения. В основу исследования был положен ключевой вопрос о личностных характеристиках и поведенческих моделях сверхбогатых людей. Вопросы для интервью были разработаны так, чтобы понять поведенческие модели и выявить те установки и качества, которые стали условием исключительного экономического успеха состоятельных людей.

Для этого важно было узнать больше о социальном происхождении респондентов, их становлении, образовании, формальных и неформальных процессах обучения, которые сформировали их личности. Имеется ли корреляция между полученным ими формальным образованием и степенью заработанного ими богатства? Или более важную роль сыграли неформальные процессы обучения – например, через соревновательные виды спорта или раннюю предпринимательскую деятельность? Можно ли подтвердить результаты исследований в области предпринимательства, свидетельствующие о том, что предприимчивость проявляется уже в юности?

Более того, стоит выяснить, что заставило этих людей – все они предприниматели и инвесторы – в какой-то момент своей жизни предпочесть самозанятость карьере в существующих организациях и принять высокие риски, связанные с этим выбором. Было ли создание собственного бизнеса, как утверждают некоторые исследования, вызвано неспособностью этих людей вписаться в существующие структуры и освоиться в иерархии?

Не менее важным направлением исследования было выяснение того, какую роль в финансовом успехе этих людей сыграла постановка целей. Было ли дело в том, как единодушно утверждается в популярных книгах о создании богатства, что сначала эти люди в какой-то момент поставили перед собой конкретную цель стать богатыми? Или они просто стали богатыми в виде побочного продукта своей предпринимательской деятельности, притом что это не было их первоначальной главной целью?

Что эти люди больше всего ценят в возможностях, предоставляемых богатством, после того как они разбогатели? Ценят ли они свою финансовую свободу и независимость – или для них важнее безопасность? Насколько важно то, что они могут позволить себе красивые и дорогие вещи, и то, что они пользуются общественным признанием (несмотря на зависть, на которую многие из них жалуются)?

Какие особые способности и таланты сыграли роль в экономическом успехе этих предпринимателей и инвесторов? Конечно, интересно рассмотреть важность личных навыков продаж.

Как эти люди принимают решения? Руководствуются ли они строго рациональным анализом или скорее интуицией или «чутьем»? На какой риск они готовы пойти? Есть ли различия в склонности к риску между начальной стадией самозанятости и более поздней, когда они расширяют свои компании или продолжают предпринимательскую деятельность? Действительно ли они понимают риски, на которые идут, так же, как это делают другие люди?

Все это имеет прямое отношение к роли оптимизма и излишнего оптимизма. Почти все эти люди считают себя исключительными оптимистами – но что они на самом деле подразумевают под «оптимизмом»? И в какой степени они задумываются о рисках, связанных с излишним оптимизмом, которые часто подчеркиваются в поведенческой экономике, – ведь излишний оптимизм может заставить предпринимателей идти на неоправданный риск?

Наконец, какую роль для этих людей играет склонность идти своим путем, идти наперекор мнению большинства и порой идти против течения? Насколько важна их способность справляться с конфликтами? Этот вопрос ведет непосредственно к чертам личности, сформулированным в модели «Большой пятерки»: невротизм, экстраверсия, открытость опыту, добросовестность и уступчивость. Все респонденты, кроме одного, прошли тест личности, чтобы определить, насколько сильно развиты эти черты личности.

В течение своей долгой карьеры предпринимателей и инвесторов им также приходилось преодолевать кризисы и неудачи. Как они психологически справлялись с этими неудачами? Существуют ли общие поведенческие модели в отношении того, как эти люди реагировали на неудачи?

Эти вопросы были сформулированы на основе различных источников. Помимо области академических исследований богатства, эти источники в первую очередь включали в себя американские исследования предпринимательства и поведенческой экономики. Кроме того, вопросы возникли в результате оценки биографий и автобиографий успешных людей – темы, по которой автор опубликовал книгу в 2012 г.⁴ Представлялось весьма вероятным, что 45 респондентов продемонстрируют как сходства, так и различия. Насколько модели поведения похожи и в какой мере респонденты различаются?

Люди, являющиеся предметом изучения в данной работе, – те, чьи чистые активы исчисляются десятками и сотнями миллионов, – составляют настолько малую социальную группу, что даже выборка в размере 20 000 респондентов, используемая Социальноэкономической панелью, включает слишком малое их число, чтобы получить методологически обоснованные выводы⁵. По этой причине стандартизированные подходы, основанные на количественных методах, были исключены для данного исследования. Вместо этого был выбран качественный подход, основанный на направляемых интервью. Это означает, что была разработана структура, служащая основой для проведения интервью, чтобы гарантировать, что определенные заранее вопросы и темы будут затронуты в ходе интервью.

В этом типе направленных интервью выдержан баланс между так называемыми нарративными интервью, когда интервьюер дает импульсы для монологов, оставаясь максимально невовлеченным во время интервью, и стандартизированными подходами, когда респондентам задаются одинаково сформулированные вопросы в строго определенной последовательности.

Слишком часто интервью с руководителями корпораций и предпринимателями показывают, что интервьюеры недостаточно продумали методологические проблемы, возникающие, когда их респонденты дают только социально приемлемые ответы. Однако существует реальная опасность того, что предприниматели, привыкшие к позитивным фразам в официальных заявлениях, будут почти буднично говорить отшлифованными клише. Эта опасность тем сильнее, чем в более общем виде сформулированы вопросы и чем менее критичен интервьюер. Проблема усугубляется, если интервьюер впоследствии отправляет стенограмму интервью на утверждение интервьюируемому. По этим причинам автор решил проводить структурированные интервью и обойтись без утверждения респондентами стенограммы записанных интервью⁶. Высказывания, цитируемые во второй части данной работы, были переведены на английский как можно точнее в соответствии с оригинальными формулировками респондентов, хотя в интересах удобочитаемости для английского перевода было проведено небольшое редактирование.

Структура книги

В части А описано текущее состояние исследований этой проблематики, поставлены центральные вопросы данной работы и описан использованный методологический подход. Часть Б посвящена интерпретации интервью с 45 сверхбогатыми людьми.

В главе 1 рассматривается состояние существующих академических исследований богатства, обобщаются наиболее важные выводы, а также описываются пробелы в исследованиях. В главе 2 критически рассматривается использование и определение термина «экономическая элита» во многих исследованиях элиты. В предыдущих исследованиях экономической элиты слишком большое внимание уделялось наемным руководителям, занимающим руководящие должности, и почти полностью игнорировались независимые предприниматели и инвесторы. Существуют веские причины, по которым экономическую элиту следует разделить на две категории. Именно элита богатства, как отдельная подгруппа экономической элиты, является предметом данной работы.

В главе 3 описывается современное состояние исследований в области предпринимательства. Еще в начале ХХ в. авторы, исследовавшие феномен предпринимательства, в первую очередь Вернер Зомбарт и Йозеф Шумпетер, делали большой акцент на важности психологических вопросов. Сегодня существует широкий спектр исследований в области психологии предпринимателей, особенно в США, что обсуждается в разделе 3.2. Эти усилия сосредоточены на существенных результатах исследований личностных особенностей предпринимателей.

Глава 4 посвящена поведенческой экономике и теориям обучения в той мере, в какой они имеют отношение к предпринимательскому успеху. Они включают в себя как «явное», так и «неявное обучение». Как показывают существующие исследования и четко подтверждается в интервью, проведенных в данной книге со сверхбогатыми людьми, в случае предпринимателей особенно важную роль играет неявное обучение, лежащее в основе «неявного знания».

Ряд тем повторяется во всех главах с 1 по 4. Было бы удивительно, если бы это было не так, особенно потому, что вопросы и темы для интервью были намеренно разработаны на основе самых разных источников. Некоторые из этих тем, такие как целеполагание и нонконформизм, можно найти в ранних исследованиях предпринимательства, и они заняли видное место в последних исследованиях предпринимательства, а также в научных работах в области поведенческой экономики.

В главе 5 рассматривается роль случайности или «удачи». Оба фактора часто упоминаются успешными людьми, и есть исследования, в которых этим двум факторам отводится гораздо большая роль, чем в данной книге. Какие социальные и психологические объяснения существуют для того, чтобы объяснить, почему успешные люди систематически указывают на удачу или случай?

В глава 6 рассматриваются теории личности, с акцентом на большой пятерке личностных черт. В этой главе также обсуждаются причины, побудившие автора исследовать в интервью черты, выходящие за рамки учитываемых в теории «Большой пятерки личностных черт», в частности склонность к риску.

Глава 7 посвящена методологии. Сначала дается обзор возможных подходов к проведению качественных интервью, а затем объясняется выбор структурированного интервью как наиболее подходящей модели для данного исследования. Кроме того, особенно подробно обсуждается упомянутая выше проблема склонности давать социально одобряемые ответы, которая часто недооценивается в исследованиях предпринимателей и элит.

Наконец, в части Б интерпретируются 45 интервью со сверхбогатыми людьми. Этот обширный материал организован по темам. Стенографические ответы респондентов представлены подробно, поскольку одна из основных целей данной работы – реконструировать точку зрения респондентов и в то же время получить как можно более достоверное представление об их менталитете и поведенческих моделях.

1.Rainer Zitelmann, Reich werden und bleiben: Ihr Wegweiser zur finanziellen Freiheit (Munich: FinanzBuch Verlag 2015).

2.См., напр.: T. Harv Eker, Secrets of the Millionaire Mind: Mastering the Inner Game of Wealth (New York: Harper International, 2007); Martin S. Fridson, How to Be a Billionaire: Proven Strategies from the Titans of Wealth (New York: John Wiley & Sons, 2000); Napoleon Hill, Think and Grow Rich: Instant Aid to Riches – New and Revised Edition (New York: Wilshire Book Co, 1966); Robert T. Kiyosaki and Sharon L. Lechter, Rich Dad Poor Dad: What the Rich Teach Their Kids about Money that the Poor and Middle Class Do Not! (New York: Tech Press, Inc., 1998); Bodo Schäfer, Der Weg zur finanziellen Freiheit. In sieben Jahren die erste Million (Frankfurt-am-Main: Campus Verlag, 1998).

3.Billionaires: Master Architects of Great Wealth and Lasting Legacies (UBS and PwC, 2015), 13.

4.Rainer Zitelmann, Dare to Be Different and Grow Rich (Mumbai: Indus Source Books, 2012).

5.Markus M. Grabka, «Verteilung und Struktur des Reichtums in Deutschland», in Reichtum, Philanthropie und Zivilgesellschaft edited by Wolfgang Lauterbach, Michael Hartmann, and Miriam Ströing (Wiesbaden: Springer VS, 2014), 31.

6.Резюме персональных интервью были отправлены большинству респондентов с четкой и строго сформулированной просьбой не вносить никаких изменений (за исключением случаев явных фактических ошибок, например когда было неверно понято число). Лишь в одном случае интервьюируемый внес обширные исправления, но они не меняли смысл первоначальных утверждений.