Read the book: «Zona de encuentro»

Genio del vértigo

Diálogo con Alejandro Susti

Espigado como el autor de su cercana admiración, Alejandro Susti le debe a Sebastián Salazar Bondy una mejor comprensión del país y, sobre todo, de la ciudad de Lima, donde ambos nacieron. Le debe además un nuevo acercamiento a la poesía de mediados del siglo pasado, de la que Salazar Bondy fue un magnífico representante e impulsor de su evolución, aunque inmerecidamente desplazado en las últimas décadas. Le debe, por otro lado, un conocimiento mucho más vivo que antes a otros asuntos de la cultura contemporánea —el ensayo sociológico, la narrativa realista, el teatro y sus géneros, el artículo periodístico, la literatura infantil—, que conformaban la sorprendente cartografía de interés e ilustración del autor de Lima la horrible.

No puedo dejar de mencionar una última “deuda” que guarda Susti con Salazar Bondy: el compromiso que ha asumido como esposo de Ximena, hija de nuestro afamado escritor y a quien dedicó la plaquette Vida de Ximena (1960): “Un día ella será como nosotros. / Es duro y necesario. / Bajo el cielo / del Perú habrá justicia, no este oscuro / árbol de pena y de violencia. Un día / ella será. Será y le habré dejado, / no dinero, no gloria, no linaje, / sino el legado de una paz sin miedo / donde los dones de la patria sean / suyos, de todos. Lo prometo ahora / a Ximena, a los niños que en sus juegos / son de mañana en el presente incierto”.

Debo decir que la presente conversación con Alejandro —después del severo apretón de mano con que suele saludar—, se inició a propósito del libro Un ser de cristal y sueño (2016), que en calidad de antologador y editor realizó para la Editorial Santillana. El largo diálogo con el profesor Susti, poeta y músico, cultor de la prosa breve y del sarcasmo cotidiano, contornea luego por el memorable ensayo sobre Lima, pasea por sus avenidas principales y sus calles iluminadas todavía con faroles de tiempos coloniales.

Un ser de cristal y sueño

Debo empezar, Alejandro, agradeciéndote por este libro. Hace mucho tiempo que no circulan las obras de Sebastián Salazar Bondy y tampoco existe una valoración contundente de su trascendencia cultural. ¿A qué atribuyes este silencio casi imperdonable?

Como bien sabes, en nuestro país la valoración del talento de nuestros escritores y artistas corre paralela a la indiferencia. Son poquísimos los casos de quienes reciben reconocimiento en vida. Por ello, no resulta extraño el silencio en torno a la obra de Salazar Bondy, escritor que a lo largo de su vida precisamente luchó contra la apatía de nuestro medio y el lugar secundario que nuestra sociedad asigna a la creación artística.

En tu preciso prólogo destacas su vida intensa y prolífica. Es muy cierto, pero convendría añadir que exploró muy diversos géneros y enalteció algunos poco prestigiados como el teatro o la literatura infantil. ¿Cómo juzgas esa versatilidad creativa y ese afán escudriñador de índole político?

La versatilidad creativa de Salazar Bondy es solo comparable a la de escritores peruanos tales como César Vallejo o Abraham Valdelomar. Cultivó todos los géneros (ensayo, teatro, poesía, narrativa), hizo periodismo, fue director teatral, antologador, escritor de literatura infantil; un promotor cultural en todo el sentido de la expresión. Aparte de ello, incursionó en la política entusiasmado por el impacto de la Revolución cubana en nuestro continente y siempre adoptó una posición crítica frente a los gobiernos de turno. Vivió solo 41 años y en ese breve lapso de tiempo produjo una obra importante y trascendente. Me pregunto cuánto más podría haber aportado a nuestra cultura de haber vivido más.

Con una obra tan fecunda, ¿cómo procediste para efectuar la selección?

La antología Un ser de cristal y sueño agrupa cinco obras teatrales representativas de su producción, entre ellas, El fabricante de deudas, Ifigenia en el mercado y El rabdomante; seis relatos: “Soy sentimental”, “Recuperada” y otros más; cuatro artículos periodísticos y un capítulo de su célebre Lima la horrible. La selección fue hecha en función del público al cual va dirigido este volumen, principalmente formado por adolescentes.

Ganó muchos reconocimientos en el teatro. ¿Consideras que fue su principal preocupación creativa y que legó las mejores páginas a nuestra dramaturgia?

Es difícil establecer una jerarquía en la producción de Salazar Bondy. Probablemente es en el ámbito del teatro en donde su legado se hizo más trascendente porque en su época este se encontraba en un estado de completo abandono. Como bien señala Vargas Llosa en el homenaje que escribiera a raíz de su muerte, no existían autores teatrales en nuestro país en ese entonces. Sin embargo, el ensayo Lima la horrible también ha sido trascendental en la formación de muchos intelectuales de generaciones posteriores. A diferencia de estos dos géneros que colocan el énfasis en el impacto sobre el receptor, la poesía de Salazar Bondy, en cambio, nos revela una faceta completamente distinta de su personalidad: íntima, melancólica y vital.

Es verdad, él fue esencialmente un poeta. Resultan reveladoras sus antologías de mediados del siglo pasado: una con Sologuren y Eielson, y otra con Romualdo. ¿No te parecen dos perspectivas distintas?

Absolutamente. A eso apuntaba mi respuesta anterior. La poesía de Salazar Bondy aún permanece relegada a un segundo plano y se hace necesaria una nueva reedición, que espero poder llevar a cabo el próximo año. Por otra parte, la temprana amistad de poetas de la talla de Sologuren y Eielson resulta decisiva no solo en la trayectoria de Salazar Bondy, sino en el reconocimiento de los fundadores de nuestra tradición poética moderna a través de la antología que publicaron en 1946. Más adelante, Salazar Bondy desarrollará un interés no solo por la poesía quechua en sucesivas antologías, sino por el arte prehispánico (cerámica, textilería, etcétera), preocupación que compartirá también con Eielson y Sologuren.

Incluyes en el volumen dos textos periodísticos sobre la lectura en nuestra sociedad. Sé que fue una gran inquietud en él y que trabajó en ese sentido. ¿Cuáles fueron sus postulados y qué vigencia conservan hoy, sesenta años después de publicados?

En los últimos tres años he estado recopilando los artículos periodísticos de Salazar Bondy. En ellos, se aborda un sinnúmero de preocupaciones: destacan, en particular, aquellos en los que aboga por la necesitad de motivar y estimular el hábito de la lectura entre sus compatriotas. Es asombroso descubrir que la situación —como, por ejemplo, sus crónicas sobre Lima— en realidad, no parece haber cambiado mucho: en el Perú, aún se lee muy poco. Lo significativo radica en que Salazar Bondy esboza en esos artículos una suerte de programa de lectura para los lectores jóvenes y los que recién se inician, algo que también llegó a esbozar en relación con la historia del arte occidental y el arte peruano en dos breves volúmenes.

A propósito de la vigencia de su obra: he releído tantas veces —a menudo con mis estudiantes— sus relatos de carácter juvenil y me he quedado asombrado de su eficacia. Me refiero principalmente a “Soy sentimental” y “Recuperada”. ¿No crees que en ambos haya una mirada penetrante y sensible del científico social?

En términos narrativos, Salazar Bondy privilegiaba una narrativa de corte realista con ciertas resonancias del realismo decimonónico literario y pictórico (recordemos que fue también crítico de arte). Para él, resultaba imprescindible ofrecer a los lectores una visión honesta y sincera de la realidad social de nuestro país. De allí que las vanguardias o la literatura fantástica le merecieran solo un relativo interés. Por otra parte, los temas que aborda en esos relatos que mencionas —y en otros más— eran inéditos en el momento en que se publicaron: la discriminación, la marginación y el machismo del que son víctimas las mujeres en nuestra sociedad y la postergación de los sectores menos privilegiados, principalmente los jóvenes. De allí —creo— se debe la eficacia que mencionas.

Es sorprendente. Son cuentos que integran Náufragos y sobrevivientes, colección de cuentos publicado en 1954 y que expone temas todavía proscritos en nuestra literatura juvenil. “Soy sentimental”, por ejemplo, presenta con aspereza una situación de aborto entre adolescentes… ¿Cómo reaccionarían hoy ante esta lectura en muchos colegios de Lima?

Es asombrosa la vigencia de ese texto. En él, además, se plantea una especie de relación triangular en la que cada personaje aparece caracterizado por oposición a los demás. Así Gustavo, amigo del narrador, ejemplifica todo lo opuesto a este último pues es prepotente, falso y, sobre todo, cobarde. Cecilia, por su parte, encarna a la muchacha engañada y sometida a la penosa circunstancia de exponerse al peligro de un aborto clandestino en un medio en el que la mujer es explotada y maltratada sistemáticamente. Por último, en la solidaridad del narrador para con su amiga probablemente se reconoce la propia posición de Salazar Bondy con respecto a la situación de la mujer en nuestra sociedad, situación que, por cierto, no ha cambiado mucho.

Aprovecho para preguntarte sobre tres cuentos de ese mismo libro: “Volver al pasado”, “Pájaros” y “El último pasajero”, sobre los que has reflexionado acerca del espacio privado y del espacio público. ¿De qué modo se construyen y definen estos ámbitos a partir de unos textos literarios?

He examinado esos tres cuentos a la luz de las transformaciones que sufre una ciudad como Lima desde mediados del siglo XX y el impacto que ello ejerce sobre el habitante de la calle —más precisamente el de la clase media—. En esos tres cuentos, por ejemplo, se pueden apreciar personajes que de algún modo son despojados de sus referentes espaciales, aquellos que marcaron sus experiencias vitales desde muy temprano. Lo que se demuestra es que la transformación física, económica y demográfica de la ciudad obliga a los individuos a despojarse de una parte importante de su subjetividad, es decir, deja heridas en ellos ante las cuales no pueden mostrarse indiferentes.

Entiendo que para Un ser de cristal y sueño dejaste de lado el cuento infantil El señor Gallinazo vuelve a Lima, pues forma parte de un nuevo proyecto editorial.

En 1961 se editó por primera vez El señor Gallinazo vuelve a Lima. Desde esa fecha el libro ha sido reeditado varias veces y pronto estará nuevamente al alcance de nuestros pequeños lectores. Se trata de un texto que intenta mostrar la contraposición entre dos clases sociales separadas por las diferencias económicas. Hay en el libro un evidente mensaje ideológico que logra ser transmitido a través de la belleza y plasticidad de su lenguaje. Se trata, sin lugar a dudas, de una obra fundadora en nuestra literatura infantil.

Es verdad, aunque conviene añadir que de una literatura infantil que no termina de consolidarse en el Perú. El señor Gallinazo vuelve a Lima evidencia no solo una preocupación por el público infantil —hay otras muestras del autor en este sentido—, sino que deja en claro un doble compromiso por la calidad literaria y por el temple social. No es solo un divertimento…

Definitivamente. Los pocos pasos que Salazar Bondy dio en el ámbito de la literatura infantil muestran —como sucede en gran parte de su producción literaria— una profunda preocupación por el tejido social y las situaciones de explotación en la que viven ciertos sectores de la sociedad. En ese sentido, en obras como El señor Gallinazo vuelve a Lima o la pieza para títeres —aún inédita— El amigo de las mariposas, está muy clara la intención de despertar la conciencia del niño lector, de mostrar las contradicciones insalvables de la sociedad peruana.

Recuerdo antologías y prólogos suyos de literatura infantil, además de artículos de promoción a la lectura. Otro texto que he conocido gracias a ti es El amigo de las mariposas, una breve pieza para títeres que revela un sentido formativo. ¿Nos cuentas de esta obra?

El amigo de las mariposas es una pieza breve para títeres que, al parecer, fue escrita por Salazar Bondy en ocasión de uno de los cumpleaños de su hija Ximena. En ella, aparecen enfrentadas dos clases sociales en una zona de Lima, aparentemente situada en los suburbios de la ciudad. La historia narra la relación entre un niño pobre y una mariposa que logran comunicarse mágicamente. El conflicto se inicia con la aparición de otro niño que torpemente intenta apropiarse de ella, convencido de que su padre —un hombre rico, claro está— está en condiciones de comprar todo lo que está a su alcance. La pieza toca en realidad varios temas: no solo el enfrentamiento entre dos clases sociales, sino, implícitamente formula una crítica al consumismo y el materialismo.

Después de cerrar esta antología, qué certezas te quedan de la obra de Sebastián Salazar Bondy. ¿Es una producción de calidad irregular o de una maciza excelencia? ¿Se trata de una creación desarticulada o lo apremia un orden temático y una misma actitud crítica? Imagino que te habrá dejado también algunas incertidumbres.

Creo que Salazar Bondy alcanzó a sentar las bases de una producción sumamente articulada: existen estrechos vínculos, por ejemplo, entre varias de sus obras teatrales y narrativas con respecto a la representación de las carencias de la clase media. Por el contrario, la poesía nos muestra la intimidad del escritor y una visión muy personal del mundo; aun cuando existen poemas de acento social, por decirlo de algún modo. En el terreno del ensayo, Lima la horrible es un texto sumamente complejo en el que se pretende desmantelar algo que podría describirse como una ideología de castas que se remonta a la colonia y que aún estaba vigente cuando fue escrito. Lo asombroso de Lima la horrible, además, es el carácter polifónico del texto pues en él no solo podemos percibir las voces de los viajeros y cronistas que en algún momento visitaron la ciudad sino las consejas populares, los mitos que hicieron posible el imaginario de la ciudad desde tiempos muy remotos.

Lima la horrible

¿Es verdad que el autor escribe Lima la horrible durante su exilio en Buenos Aires? ¿Podría afirmarse que Sebastián Salazar Bondy descubre su propia ciudad desde la memoria?

Cuando Salazar Bondy escribe Lima la horrible —finales de la década de los cincuenta y comienzos de los sesenta— hacía ya muchos años que había retornado de Buenos Aires. Su retorno de la Argentina, en 1951, es sumamente importante, pues regresa convencido de la necesidad de comprometerse en cuerpo y alma con su país. Sin embargo, para escribir su célebre ensayo tuvo primero que pasar por la experiencia del periodismo: trabajó en La Prensa de 1952 a 1959 y, más adelante, en El Comercio, Oiga, Caretas y, esporádicamente, en otros medios. El periodismo le dio la posibilidad de conocer las necesidades del hombre de la calle, el lector que estaba completamente alejado de la experiencia de la literatura. En ese sentido, es preciso recordar que Lima la horrible no es solo un texto literario sino un estudio de lo que él llamaba la Arcadia Colonial en todas sus manifestaciones: pintura, arquitectura, música, etcétera.

Intentemos algo de psicoanálisis… ¿qué síntomas actúan a la distancia en un “hijo afligido”, como él mismo se autodenominó? ¿Es la curación de un trauma a través de la nostalgia, de la indignación o de pérdida de la inocencia?

Es probable que, en un nivel psicoanalítico, al escribir Lima la horrible, Salazar Bondy haya intentado una cura a la pérdida que sufrió muy pronto en su vida: la muerte de su padre y el consecuente empobrecimiento familiar. Ese, por ejemplo, es un tema que retorna en su poesía. Pero no creo que podamos ir muy lejos justificando el ensayo de esa forma. Más allá de lo personal o íntimo, existía en él una vocación de sacrificio por los demás, por estar del lado de los que sufrían o carecían de oportunidades en una sociedad en la que primaban el egoísmo y el individualismo. Es decir, encarnó una generosidad y entrega que prácticamente han desaparecido entre nuestros escritores.

La primera edición del libro se realiza en México en 1964. Al año siguiente aparece una edición masiva, la de Populibros Peruanos de Manuel Scorza. ¿Se sabe qué tiraje tuvo? ¿Presentaba también fotos y grabados como la primera edición?

La edición de Populibros apareció a finales de 1964, el mismo año en que se editó en México, unos diez u once meses después. He leído cartas —a Vargas Llosa, Loayza, entre otros— en las que Salazar Bondy habla de cómo su libro va llegando de “a puchitos a Lima”, lo cual indica, que prácticamente nadie lo leyó cuando recién salió. No conozco los números exactos, pero es evidente que la edición de Populibros facilitó tremendamente el acceso al libro. También es cierto que el propio Salazar Bondy se encargó de corregir algunos errores de la edición mexicana —e incluso añadió algunos breves pasajes nuevos—, pues en esa época trabajaba en Populibros. La edición de Populibros no incluyó las fotografías de Ruiz Durand ni las reproducciones de grabados y cuadros de la escuela cuzqueña que ayudaban a ilustrar el mensaje de la obra.

Más adelante el libro se publica en Cuba, nuevamente en México (cinco ediciones consecutivas) y en Chile. Creo que en Perú con algún intervalo…

Es cierto, la edición en la que participé en el 2014 con motivo de la celebración de los cincuenta años de aparición del libro es la tercera en nuestro país. Lo interesante es que los errores de la primera edición se reprodujeron en las subsecuentes ediciones (internacionales y nacionales) salvo en la de Populibros, edición que utilicé como base.

A propósito de las reediciones, ¿no despierta preocupación o suspicacia que la mayor parte de ellas se hayan realizado en el extranjero? ¿El libro ofendía al espíritu aristocrático que vivía cierto sector de la capital?

Es cierto. La poca aceptación que el libro aún despierta en nuestro medio es un síntoma de la escasa capacidad de autocrítica de nuestras clases dominantes. Recuerdo cómo hace unos años tuve que desmentir una serie de comentarios desatinados publicados en El Comercio por una redactora —cuyo nombre prefiero ignorar— que demostraban el nivel de ignorancia que existe en torno al texto. De hecho, el título mismo —que fue tomado por Salazar Bondy de un epígrafe de un poema de César Moro— constituye ya una “ofensa” a muchos lectores desinformados, lo cual es una demostración del conservadurismo del medio.

A veces un libro queda flotando en el imaginario colectivo a causa de una referencia, como ocurre por ejemplo con Conversación en La Catedral y la reiterada pregunta de Zavalita: “¿En qué momento se había jodido el Perú?”. Algo parecido sucede con Lima la horrible, pero en este caso con el título. La gente termina recordándolo y citándolo sin haber leído el libro. ¿De qué manera ha perjudicado nuestra conciencia esta distorsión?

Tú sabes que en una carta de José Emilio Pacheco a Salazar Bondy, él señala el estrecho parentesco entre Lima la horrible y La ciudad y los perros, otra novela importante de Vargas Llosa. La observación me parece absolutamente pertinente. La relación entre la afirmación de Zavalita y la de Moro — pues a él le pertenece, en realidad— es que ambas producen una visión desencarnada de nuestra realidad, son miradas críticas, hechas desde una posición descentrada; la diferencia radica en que Salazar Bondy sugería que el momento en que se “había jodido el Perú” había sido la Colonia, es decir, con la llegada de los españoles. La pregunta en Zavalita, en cambio, tiene otro cariz, pues es formulada desde la mirada de un joven escritor enfrentado a la falta de oportunidades de una sociedad que ha pretendido ser “moderna” y ha fracasado en el intento. Es quizás una pregunta generacional que apunta hacia el futuro y creo que aún no ha sido resuelta.

Por eso la pregunta que me parece central es: ¿la acepción de “horrible” que utiliza Sebastián Salazar Bondy se refiere a una mirada predominantemente estética o ética de la ciudad?

Ambas cosas. Lima es “horrible” no solo por fuera en cuanto a su carencia de una personalidad arquitectónica o paisajística, sino también “por dentro”. Es decir, hay en ella una propensión no solo a lo grotesco en cuanto a su estética, sino a la forma de ser del limeño: prejuicioso, ambivalente, hipócrita, etcétera. Sin embargo, debemos tener cuidado con esas afirmaciones pues exponen también una “ideología de clase”: también es necesario apuntar que Salazar Bondy, al apropiarse de la fórmula, estaba proponiendo un criterio de lo que él consideraba como bello o bueno. Es decir, la crítica que él hace debería ser, a su vez, sometida a una nueva crítica.

Sin embargo, los grabados de cuadros coloniales y las imágenes fotográficas que acompañan el texto —pertenecientes a Carlos “Chino” Domínguez, Leonidas Zarazú y Jesús Ruiz Durand— fueron sin duda seleccionados e incluidos por el autor. ¿Qué gravitación tiene todo este material gráfico en el sentido del libro?

Ese material, como te dije antes, es fundamental pues complementa las afirmaciones del autor. Además, nos da una perspectiva de una parte de Lima que aún existe: en las fotografías, por ejemplo, vemos corralones, pasajes y balcones desvencijados que, aun cuando hayan desaparecido, aún funcionan como imagen de una parte de la Lima actual. Esas fotografías muestran una Lima en ruinas, una Lima marchita, una Lima vieja y decrépita y son una alegoría del anacronismo de ciertos limeños.

Avenidas principales

Aunque los lectores celebran las reediciones de Lima la horrible, es posible escuchar algunas voces disonantes… desde los arrebatos de intelectuales conservadores como Enrique Chirinos Soto en el pasado a las agudas observaciones de Daniel Mathews, en un post de lamula.pe. ¿Cómo interpretas dichas consideraciones?

Como te digo, es comprensible lo que cuentas. Es más, esos exabruptos de ciertos sectores conservadores forman parte de la historia de la recepción del texto. Lo que se debe estudiar es qué es lo que incomoda a esos críticos. Eso es lo que se hace cuando una obra significativa irrumpe en el panorama de una época: a qué se debe el escándalo, qué oculta el escándalo con el que reaccionan esos sectores.

Permíteme detenernos en dos observaciones de Mathews, ambas sobre una premisa clave: la deconstrucción del concepto Arcadia Colonial que propone Sebastián Salazar Bondy. ¿Estás de acuerdo en que lo esencial en el libro es descomponer el paraíso virreinal?

En cierta medida sí, pero no debe olvidarse que si Salazar Bondy “descompone” la Arcadia Colonial es para comprender el presente. Por otra parte, tampoco debe olvidarse que Lima la horrible no es el único texto que Salazar Bondy escribe sobre la ciudad. En los dos últimos años he estado trabajando en la edición de más de cien artículos suyos sobre Lima que demuestran que la escritura de Lima la horrible se funda mucho antes de su publicación y que él no solamente estaba interesado en el “paraíso virreinal” de la ciudad, sino en las versiones de Lima que estaban surgiendo a comienzos de los años sesenta.

El primer reparo de Mathews se refiere a la imagen de Ricardo Palma, a quien Salazar Bondy califica de “afortunado fabricante de aquel estupefaciente literario”. Mathews considera que nuestro pensador exagera al juzgar a nuestro tradicionista. Para él no hay en las páginas de Palma una corte de personajes “cortesanos respetuosos y respetables” —como señala Salazar Bondy—, sino más bien “hombres de a pie que cortesanos” expuestos en su vida cotidiana y sin acentos épicos.

Si bien Salazar Bondy acusa a Palma de ser el responsable de la construcción del imaginario limeño virreinal, lo cierto es que existen testimonios de que también la obra del tradicionista le merecía respecto. Es posible que haya cierta exageración en afirmaciones de Salazar Bondy —como las que menciona Mathews—, pero también es equivocado pensar que las únicas opiniones de Salazar Bondy con respecto al tradicionista están solo incluidas en el ensayo: eso es conocer solo parcialmente la obra de Salazar Bondy.

El segundo reparo de Mathews es sobre el arte de elaboración popular que Salazar Bondy no alcanza a entender. Sostiene que su visión es más académica, en consonancia con un hombre “de clase media educada, con algo de cultura de izquierda pero sin sentimiento popular”.

El pensamiento de Salazar Bondy sobre ese tema se articula con lo que expresan algunos de sus compañeros de promoción; entre ellos, Jorge Eduardo Eielson y Javier Sologuren. Estos autores no consideraban que existiera una separación entre el arte y la artesanía, entre el arte culto y el popular. La textilería y la cerámica precolombinas, por ejemplo, eran para ellos una prueba de la sensibilidad del hombre peruano más allá de las fronteras y encasillamientos que el contacto con el mundo occidental había producido. Los textos que publicó Salazar Bondy como crítico de arte o de poesía también van en esa misma dirección, incluso aquellos de los cuales fue editor (Arte milenario del Perú o Poesía quechua). Da la impresión de que Mathews también ignora el estrecho vínculo de la promoción de Salazar Bondy con la obra de Arguedas o Westphalen, quienes ya se habían mostrado genuinamente interesados por el arte popular.

Para mí es claro que este libro cumple un deber político de denuncia que se prolonga hasta nuestros días. A más de medio siglo de su publicación, las taras de la sociedad limeña siguen vigentes. ¿Crees que ha existido un razonable y honesto tránsito del Perú colonial al Perú republicano?

Definitivamente ese no es el caso. Es claro que durante la República se perpetuaron muchas de las condiciones de explotación de las clases más bajas de nuestra sociedad. El problema no es, además, solamente económico sino ideológico: el testimonio de ensayistas como González Prada o el propio Mariátegui —antecedente fundamental para entender la naturaleza de un ensayo como Lima la horrible— que defendieron al indio y atacaron la indiferencia de la oligarquía demuestra que, aún en pleno siglo XX, el tránsito que mencionas no se había realizado.

¿Adviertes algunas marcas de influencia de nuestros críticos más viscerales como Manuel González Prada y José Carlos Mariátegui?

Justamente a eso es a lo que me refería en la respuesta anterior. Una manera de entender la influencia de un ensayista como Mariátegui en la obra de Salazar Bondy consiste en leer los artículos que él escribió cada vez que se conmemoraba un aniversario más de su muerte: unos cinco o seis, todos ellos elogiosos. La huella del Amauta en Salazar Bondy es fundamental y aún no ha sido estudiada.

¿Recuerdas quienes más embistieron contra nuestra capital que pudieron influir en el autor? Porque es admirable la cantidad de referencias bibliográficas que consigna el libro y que revelan una cultura amplísima y articulada.

Como he manifestado en algún momento, Lima la horrible es un libro coral, polifónico, impregnado de las voces de aquellos viajeros y cronistas que llegaron a conocer Lima sin importar el tiempo en que ello ocurriera. Salazar Bondy los convoca a todos sin importar si sus palabras sobre la ciudad hayan sido elogiosas o no. Poetas y autoridades de la Colonia. Por otra parte, están los autores peruanos que Salazar Bondy consigna como “pasatistas”; intelectuales progresistas, escritores criollos y modernos; músicos; pintores indigenistas y abstractos… La lista es interminable.

¿No te deja la impresión de un diálogo entre cronistas de indias, viajeros de la modernidad, novelistas, ensayistas… que vertebradas en la voz del autor nos descubren una profunda historia cultural?

Por supuesto. No sé si la idea del diálogo estaba en la mente de Salazar Bondy cuando terminó el libro. En ese sentido da la impresión de que hay algo teatral en Lima la horrible en la medida en que todas estas voces al verse colocadas unas al lado de las otras terminan por dialogar entre sí, como en una obra teatral. Se trata de un tejido de resonancias, de ecos, de niveles de la lengua que llegan desde distintos tiempos y que hablan sobre los habitantes de la ciudad, sus costumbres, sus rituales, su música, su arquitectura. Todo eso es también, en cierta medida, poético. Es decir, a lo que nos referimos es que Lima la horrible es, por su diseño, un ensayo único en su género, ensayo en el sentido de experimento, y eso no lo ha sabido entender la crítica y, mucho menos, el público lector.

Tú has trabajado bastante sobre el espacio —en particular de Lima— como escenario de la narrativa peruana. Hay ejemplos en el tránsito de los cincuenta y sesenta que ofrecen una visión de la capital: Lima hora cero, de Enrique Congrains (1954); Los gallinazos sin plumas, de Julio Ramón Ribeyro (1955); Los inocentes (1961), de Oswaldo Reynoso; La ciudad y los perros (1963) y Los cachorros (1967), de Mario Vargas Llosa. ¿De qué manera contribuye el ensayo de Salazar Bondy a estos mundos ficticios?

Como mencioné antes, hay una estrecha conexión entre Lima la horrible y una novela como La ciudad y los perros. Yo creo que a partir de las transformaciones que sufre Lima como producto de las migraciones campesinas de mediados de los años cuarenta, los nuevos escritores —Congrains, Ribeyro y muchos más— se ven en la necesidad de dar cuenta de ello, de mostrar los nuevos fenómenos sociales que irrumpían en el escenario de la ciudad: las multitudes o los personajes de la calle como el mendigo, el ambulante, las vivanderas, el café como institución, los cuidadores de autos, el coliseo, los parques públicos, los cantantes populares, todo lo cual se mezcló con lo que ya existía desde mucho antes: los carnavales, el vals criollo, etcétera. Todo ello aparece representado en los artículos que Salazar Bondy escribe sobre Lima y de alguna manera llega a materializarse en Lima la horrible.

Dos décadas después aparece un estudio importante en las ciencias sociales: Desborde popular y crisis del Estado (1984), del antropólogo José Matos Mar. ¿Crees que Lima la horrible anticipa este libro?

En realidad ya en 1965, a raíz de dos mesas redondas organizadas por el Instituto de Estudios Peruanos, se venía discutiendo la relación entre literatura y sociedad, entre creadores y críticos literarios e investigadores sociales. Quizás sería un poco pretencioso pensar que Lima la horrible se adelanta al libro de Matos Mar. Por otra parte, cuando Salazar Bondy habla en sus artículos sobre la importancia del realismo como modo de representación del presente y la actualidad de una sociedad, siempre es enfático en separar lo que llama el “realismo poético” del “realismo científico”, con lo cual está diferenciando claramente los territorios de la literatura y la ciencia social. En ese sentido, Lima la horrible no pretendió ocupar el lugar que le compete al análisis sociológico o cultural; se trata, sobre todo, de un texto literario, es decir, aun cuando en él la ficción ha sido relegada a un segundo plano, el lenguaje ocupa un primer plano y es el instrumento privilegiado a través del cual se transmiten las ideas.

Paseo por las calles

El inicio del libro es inmejorable: nombrar los cementerios indígenas de Huallamarca o Armatambo demuestra que la civilización existía en esta zona antes de la llegada de los españoles. Salazar Bondy llama la atención sobre el concepto de ser limeños, “privilegio (que) solo se concede a los que nacieron en la ciudad dibujada un cálido día de enero por la espada de Francisco Pizarro”. ¿No te parece una formulación de base precisa y además en tono irónico?

Así es. Hay una ironía disimulada que consiste en reconocer que la historia de la ciudad —contrariamente a lo que se afirma en la historia “oficial” de la ciudad— no comienza con el acto de la fundación española. Esas es otra idea que Salazar Bondy había desarrollado en sus artículos periodísticos. En uno de ellos, de 1961, titulado “Lima y su destino”, leemos: “El oráculo había ya hablado mucho cuando el Gobernador y su gente escogieron los dominios del fabuloso Cuismanco como lugar, “en comedio de la tierra”, propicio para presidir la vasta y compleja inmensidad del Perú. Se iniciaba otra etapa de la vida de este trozo del orbe entre los Andes y el mar que los paroxísmicos soldados de la corona hispánica hallaron “airoso, claro y descombrado”. A la existencia eglógica de los agricultores y los pescadores sometidos al Inca, adoradores de la fuerza invisible de Pachacámac, seguiría el azaroso trance de las guerras civiles, la cortesanía del fasto virreinal, la conspiración libertaria, la disputa del poder efímero, la invasión, el despertar lento del marasmo, todo en una secuencia de cuatro siglos que, en puridad, no son nada en la historia. Fábula amable y realidad cruel, Lima se hizo lo que es a costa de sueños y dolores”.

¿De qué modo interpretas el enunciado: “Toda ciudad es un destino porque es, en principio, una utopía”, y cómo lo aplicas al caso de Lima?

El enunciado aparece empleado por primera vez en un artículo titulado “Lima y su destino”, de 1961, y más tarde, reaparece en el prólogo de Lima la horrible. En ambos casos, Salazar Bondy invoca una concepción de la ciudad como espacio utópico, es decir, un espacio de realización futura de un “proyecto de paz” y bienestar común. En sus artículos, Salazar Bondy expresa la noción del ideal-ciudad a través de la crítica de distintos niveles: el poder político, las relaciones económicas y sociales, los códigos que regulan la conducta de los habitantes de la urbe, la estética de determinados espacios públicos, entre muchos otros aspectos. Ya sea a través del cuestionamiento de las decisiones políticas, la desigualdad entre los limeños, la censura que merecen ciertas conductas que atentan contra la convivencia pacífica o la defensa del patrimonio histórico y cultural de Lima, en todo ello aspira a la creación de una nueva ciudad y expresa las frustraciones y deseos de quienes la habitan.

¿A qué atribuyes la tradición de mirar “al espejismo de una ciudad que no tuvo el carácter idílico que tendenciosamente le ha sido atribuido”?

Creo que esa visión engañosa de lo que fue y es Lima es producto de las representaciones que hicieron de ella aquellos que ignoraban o preferían ocultar la historia de los postergados y las masas de habitantes anónimos que poblaron la ciudad a lo largo del tiempo. El acceso a la escritura es, en ese sentido, decisivo pues son aquellos que escriben los que legan al futuro su visión del presente y pasado.

¿Qué entiendes por la frase probablemente más mencionada en el libro: Arcadia Colonial? ¿Quiénes, políticos o intelectuales, forjaron esta imagen histórica?

La frase la emplea ya en el primer capítulo del libro: “La época colonial, idealizada como Arcadia, no ha hallado todavía su juez, su crítico insobornable. La estampa que de ella, en artículos, relatos y ensayos, se nos ofrece se conforma de supuestas abundancias y serenidades, sin que figure ahí la imaginable tensión entre amos y siervos, extranjeros y aborígenes, potentados y miserables, que debió tundir, por lo menos en su trasfondo, a la sociedad”.

En realidad, más que señalar a los presuntos responsables de la falsificación de la historia de la ciudad —los “escritores pasatistas”, por ejemplo—, lo que interesa son las imágenes que, paradójicamente, han terminado por ocultar la ciudad. En realidad lo que subraya Salazar Bondy no es que existe una “verdadera imagen” de la ciudad que se ha perdido para siempre en los anales de la historia, sino que toda imagen es producto de la representación de un referente —Lima, por ejemplo— y que en ello interviene la pertenencia a una clase social de quien representa. Esa es una idea marxista porque explica el nivel de lo simbólico, tomando en cuenta la extracción socioeconómica de quien escribe.

¿Cómo emanciparnos de esta embustera seducción?

Solamente a través del despertar de la conciencia, lo cual pasa primero por generar polémica y hasta escándalo; pero ese es precisamente el objetivo del libro. En ese sentido, es importante que —a pesar de la incomprensión de ciertos sectores de la sociedad—, haya resultado decisivo en la formación de muchos intelectuales, escritores y artistas. Ello podría comprobarse de una manera muy sencilla, ya sea a través de una encuesta u otro medio.

¿Crees que los rasgos culturales más recurrentes de nuestra ciudad señalados por Salazar Bondy son la persistencia del pasado, el culto al boato palaciego y el fervor por las formas vacías?

Los rasgos culturales que mencionas están íntimamente ligados al concepto de lo “huachafo”, y que aparece explicado en el capítulo “Sátira e instinto de casta”. Allí se lee: “El recién mentado es un peruanismo que reúne en un solo y pleno haz los conceptos de cursi, esnobista y ridículo. Huachafo no es término viejo (se le atribuye al periodista Jorge Miota, de la primera treintena de este siglo) mas su admisión en la lengua viva ha sido apoteósica. Está en el habla diaria y excepcional, culta y popular, ofensiva y cariñosa”.

Creo que el término es examinado como un rasgo adoptado principalmente por los nuevos ricos; en este caso, la pequeña burguesía limeña, sector que ha logrado enriquecerse y ascender en la escala social. Para Salazar Bondy, se trata de casos de “disfracismo” o “ardides” para aparentar la pertenencia a una clase de la que no se es parte: “son casos de disfracismo en pos de la categoría que no se tiene y que se presume superior aunque de hecho no lo sea. Lo postizo, es, en último término, huachafo, y según las previas categorías constituye antes lohuachafito, lo huachafoso y lo huachafiento. Importa pues la intención que dirige el mimetismo arribista”.

¿De qué manera explica Salazar Bondy la herencia de las formas coloniales? ¿Ese “fetichismo literario” por perpetuar las jerarquías y las conductas pasadistas?

La imitación presente en lo huachafo es, en el fondo, una manera de perpetuar las desigualdades sociales en vez de enfrentarlas. Por otro lado, el concepto sirve también para discriminar a quien es huachafo de quien no; es decir, funciona como un mecanismo de reconocimiento de lo falso, de lo espurio. Sin embargo, lo que también habría que preguntarse es hasta qué punto los propios conquistadores que llegaron al Perú no fueron a su vez falsos imitadores de los rasgos dominantes que distinguían a la aristocracia terrateniente española de su época. Ello sugeriría que la huachafería es también un rasgo presente en las clases dominantes de nuestra sociedad desde el momento mismo de la fundación de la Colonia.

A partir de la afirmación: “Tenemos más de costumbrismo que de costumbres”, Salazar Bondy expone algunas de nuestras manías protegidas por el criollismo y sus celebradas manifestaciones. ¿Es un color local, una impostura o un fraude folclórico?

Quisiera responder la pregunta desde otro flanco. Si bien es cierto que hay en el libro un énfasis por desenmascarar el criollismo bajo todas sus formas —otra de ellas, el “perricholismo”—, hay que ser conscientes de que ello también se relaciona con las transformaciones que estaba sufriendo Lima por entonces: cuando Salazar Bondy está escribiendo Lima la horrible, la “Lima criolla” —que podemos encontrar representada en un autor como Diez Canseco— ya estaba en proceso de desaparecer; si bien aún subsistía como una subcultura, estaba empezando a declinar. El propio Salazar Bondy ya lo señalaba en un artículo de 1956, titulado “La ciudad que semeja el país”. Esto lo digo porque hay quienes afirman y repiten la idea de que la visión que Salazar Bondy tenía de la ciudad y el país era, para su época, anacrónica y eso es completamente falso.

¿Cómo juzgas la “viveza criolla” y las repercusiones que ha tenido en nuestra vida política?

Hacer una historia de la “viveza criolla” y su influencia en el poder político es una idea muy provocadora, pero me temo que sería sumamente difícil llevarla a cabo desde el momento en que el concepto mismo es muy volátil. Salazar Bondy se esforzó por delimitarlo, pero aun así creo que ha envejecido o, en todo caso, se ha diluido entre otras formas de conducta que imperan en el presente y resultan más eficientes en términos económicos.

Ya nadie habla de las Grandes Familias, de aquellos linajes que venían del Virreinato y se establecían en la República. ¿Recuerdas que hace unas décadas era un gran tema político? ¿De qué manera lo observa Salazar Bondy?

Es cierto, ya nadie habla de las Grandes Familias sino de corporaciones, empresas, negocios, franquicias, etcétera. Quizás lo que se ha transformado es la naturaleza misma de lo que se podría llamar el Gran Capital. Creo que la desaparición del rótulo obedece a los cambios que han ocurrido en la conformación económica y social de la sociedad, aunque ello no significa decir que estamos ante una sociedad más justa o digna que aquella que Salazar Bondy conoció.

¿No es la hipocresía limeña uno de los grandes tópicos del libro? ¿Por ejemplo la ambivalencia entre la devoción religiosa y la más ordinaria voluptuosidad?

Absolutamente, y ese tema sí ha conservado su vigencia cuando observamos la influencia que aún tiene la Iglesia católica en un Estado que se autodefine como laico. En el ámbito de la devoción religiosa, Salazar Bondy también detecta un “disfracismo” cuando al referirse al culto a Santa Rosa y San Martín de Porres sostiene que: “[a]mbos místicos… han sido, sin embargo, incorporados al folklore criollista y colocados en un lugar visible del friso de la quimera virreinal para que con sus aureolas lo prestigien. Se habla de ambos, se les literatiza, cancionea y trafica, como frutos del idilio colonial, idénticos en su origen y sentido a la picaresca tapada, al capitanzuelo calavera, al ventral oidor, a cualquier máscara del acartonado museo de la Arcadia Colonial”.

¿Qué opinas de la visión que tiene Salazar Bondy de la figura femenina? Para él no existe tanta diferencia entre tapada de la colonia y la candidata a Miss Perú: una apariencia conservadora que esconde turbulencia erótica y astucia irrefrenable.

La visión de la mujer es, para su época, revolucionaria. Quizás hoy no notemos lo que significaban para sus lectores afirmaciones como la siguiente: “Las limeñas atraen para devorar (F. Dabadié), han decretado, en diversos tonos, los viajeros que fueron capaces de eludir la trampa matrimonial y un refrán popular consagra que Lima es paraíso de mujeres, purgatorio de hombres e infierno de maridos”.

Sé, incluso de un artículo que escribió como respuesta a los ataques personales que un tal Carlos Neuhaus le hiciera en Caretas, después de la publicación del libro. Salazar Bondy estima que la liberación de la mujer limeña la convertirá en un factor decisivo para el progreso y la justicia de la sociedad.

Interesante también cuando señala esa bruma de muertos y aparecidos que han formado y turbado la imaginación popular. ¿Por qué llama Salazar Bondy “trampa histórica” a este fervor por el sortilegio pasado?

Los cuentos de aparecidos y almas en pena figuran en el capítulo “El panteón de la mentira”. Creo que también hay allí una alusión escondida a Palma quien los acogió en algunas de sus tradiciones. Lo interesante es cómo para Salazar Bondy la devoción por este tipo de relatos se relaciona con el interés pecuniario: “en Lima el culto a los muertos se relaciona con un interés pecuniario y de qué modo este lo pone en contacto con la edénica fábula colonialista. La trampa histórica ha estimulado el culto, incorporándolo al bagaje del tradicionalismo”. Más adelante, afirma que a la hora de la “liberación intelectual del pueblo” la renuncia a ese culto “significará quitarle a los limeños las cadenas que los atan al hechizo pasado”.

Como músico que eres, te pido una reflexión sobre las consideraciones que hace Salazar Bondy de la música popular y, en especial, de Felipe Pinglo.

A Salazar Bondy le interesaba mucho la música criolla (hay un par de artículos suyos sobre el vals criollo, otro sobre Pinglo y en Lima la horrible analiza algunas letras de valses). Por el contrario, consideraba ciertos géneros de su época —como el rock n’ roll— como “perniciosos” por el efecto que, según él, tenían en la conducta de los jóvenes de todas las clases sociales.

Ahora como poeta que eres, ¿no te parece sobresaliente la escritura de este ensayo? ¿Cómo explicar el pulso de un poeta en un libro de ideas? Porque estamos frente a un texto punzante, lírico y visceral, que mira el horror y lo denuncia con las imágenes más sorprendentes.

La prosa de Salazar Bondy es en general exquisita y culta. Con él ocurre lo que con otros prosistas notables de nuestra literatura como González Prada o el Martín Adán de La casa de cartón: obra que él admiró y para la que tuvo siempre palabras elogiosas. Como te dije anteriormente, hay en Lima la horrible una dimensión poética que sería necesario estudiar y que tiene que ver con la polifonía del texto, la intersección de voces que resuenan desde distintos tiempos y espacios, a la manera de un poema de T. S. Eliot, por ejemplo. El hecho mismo de que el punto de partida del libro sea el epígrafe de Moro ya habla sobre su condición lírica.

Miraflores, julio del 2015.

Luis Guillermo Lumbreras

Los orígenes de la civilización en el Perú

(1974)

Lima: Editorial Milla Batres, 1977

El placer de contar la historia

Diálogo con Luis Guillermo Lumbreras

La semejanza no debe ser casual. El término ‘lumbrera’ proviene del latín y significa fuente de luz. En tanto nuestro investigador Luis Lumbreras encarna al intelectual brillante, de lúcido razonamiento y cálido trato personal. Lo visitamos en su casa de Magdalena —un recibidor con libros y ceramios, un parque en la ventana y en la sala las atenciones radiantes de su esposa— a propósito de la reaparición actualizada de su obra Los orígenes de la civilización en el Perú (1974), bajo los auspicios de la Dirección Desconcentrada de Cultura del Cusco y en dos formatos: edición popular y bella edición de lujo.

La primera versión del libro fue escrita hace cuarenta y cinco años y llevó como título De los orígenes del Estado en el Perú (1972); según me explica Lumbreras se trató de un error del editor: “Mi amigo Carlos Milla se confundió a causa de un artículo que yo había publicado por entonces, pero felizmente lo corrigió en la segunda edición de 1974”. Desde entonces ha tenido diversas ediciones y siempre ha gozado de una enorme acogida, sobre todo entre profesores y estudiantes de escuela. El maestro Lumbreras nació en Ayacucho, hace exactamente ochenta años y mantiene erguido su brío para la investigación y la docencia.

Continúa dedicado a la enseñanza universitaria y al estudio de nuestro pasado: en este momento viene preparando un guión histórico para el Museo de Magdalena. Es un decidido impulsor de la arqueología social y militante de la teoría hologenista sobre el origen de la cultura en el Perú, que sostiene las raíces evolutivas propias junto a influencias externas. En el larguísimo diálogo que sostuvimos, hasta que las sombras oscurecieron los estantes, Lumbreras demostró tener en la conversación el mismo encanto y conocimiento que en sus libros.

Literatura e historia

Sin duda es una proeza cubrir en un solo volumen el tránsito de nuestros pueblos originarios, considerando la amplitud del tiempo y la difícil geografía.

Prácticamente tuve que reescribir el libro que había publicado en los setenta, porque era muy difícil ensamblar los viejos conocimientos con las exigencias de la ciencia actual.

Imagino que en estas décadas la arqueología ha avanzado mucho…

Muchísimo, pues el tipo de información que había era muy pequeña en cuanto a relaciones que pudiera haber entre el ser humano y sus condiciones materiales. Para mí el vínculo fundamental que existe es el del ser humano, el medio en el que vive y los elementos que realizan la interacción entre el ser humano y lo material. Eso es lo que cambia a lo largo del tiempo y dentro de eso va evolucionando todo lo demás.

¿De qué área provenía la información en aquella época?

Casi toda provenía de un análisis de la historia del arte, de modo que era muy limitada y yo decía barbaridades como que no era posible encontrar las relaciones sociales a partir de ese análisis, lo más que podía sacarse era ideología.

Tal vez la mínima información de carácter científico te permitió abordar el libro desde la literatura, como un relato de ficción por su pulso fluido y amable.

Claro, mi intención original fue hacer un libro que pudiera ser leído por niños. Porque lo escribí para mi hijo mayor, que en ese tiempo iba a cumplir nueve o diez años.

Y sé que le hiciste una promesa. ¿Eso explicaría la índole afectiva del libro?

Sí. El problema es que yo no tenía dinero para comprarle un regalo, en esa época para mí era imposible y le dije: “Voy a escribirte un libro sobre la historia de nuestro país y sobre mi trabajo”. Se lo escribí a mano, todo corrido… lo comencé en octubre y lo terminé en diciembre. El mismo 24 y ese fue su regalo de navidad: un libro para que él lo entendiera. El asunto fue que comenzó a pasar el tiempo y la arqueología fue cambiando. Las décadas del ochenta y del noventa fueron tiempos de avances tecnológicos y también en los campos de la ciencia. Cambió la capacidad de ver de lejos y ver de cerca. Evolucionó la posibilidad observacional y me vi obligado a detener este libro en su décima edición. Ya no me parecía justo que circulara así. Tuve que suspender un libro mío, muy vasto, sobre la historia de las culturas del antiguo Perú y volver a concentrarme en este.

Además de incorporar los actuales conocimientos de arqueología e historia, es evidente que has mantenido la estructura y el discurso narrativo. Pero sigue llamando a sorpresa cómo un pequeño ejército de conquistadores pudo acabar con un reino poderoso.

No olvidemos que la guerra entre incas y españoles duró cuarenta años, después de lo cual varios millones murieron y el país quedó prácticamente desmontado. Todo ese periodo ha sido contado a partir de las hazañas de los conquistadores y no cómo se desmoronó el país y quedó desolado.

Si no me equivoco, sigues fiel al marxismo y afirmas, además, que no hubieras podido emprender esta obra sin el método marxista. Para ti, ¿cuáles son sus postulados primordiales?

Lo que me sirve de sustento es partir en mis análisis de las relaciones que nacen de la intervención del ser humano sobre la naturaleza, a través de la acción o el trabajo, que son instrumentos de creación humana. Los marxistas le llaman “desarrollo de las fuerzas productivas”. Y las relaciones activas entre las personas que intervienen en el contacto con la naturaleza los marxistas le llaman “relaciones sociales de producción”. Ambos procesos configuran una manera de ser de los pueblos.

Son los “modos de producción”…

Exactamente, y yo estoy de acuerdo con ese planteamiento, dado que eso establece la manera como se definen los pueblos. Su historia no es otra cosa que la sucesión de esos “modos de producción” lo que hace diferentes a los pueblos en el tiempo y en el espacio.

Imagino que eso es lo que la historia registra.

La memoria de ese registro… me refiero a que lo que hacen los pueblos día a día se guarda en el ámbito de la conciencia. Si consideramos que los restos materiales que determinan los “modos de producción” representan la infraestructura de la vida, la memoria que se guarda en la conciencia es lo que se denomina “superestructura”. Aquí se guardan las creencias, los recuerdos, el imaginario social en su conjunto. Ese es el mundo de las ideas que nos permite tener noción de nosotros mismos. A eso le llamo cultura.

Efectivamente es una visión marxista. Una interrogante a propósito de tu filiación: en los setenta tenía prestigio ser un científico social marxista y escribir un libro. No sé si en pleno siglo XXI ese prestigio ha sufrido menoscabo y cómo debe situarse un marxista para contar una historia confiable.

El marxismo es más que una postura, es una necesidad. Yo veo el mundo marxistamente. Para mí, por ejemplo, que ahora estoy revisando toda la historia del Perú, nuestra historia comienza en el período lítico, de cuando llega el ser humano a América y abarca hasta la actualidad. Sin embargo, me han pedido que lo escriba hasta la época de Valentín Paniagua, que es comienzos del siglo XXI. Cronológicamente es posible, hasta lógico, porque es el fin del siglo. El problema es que ya no es historia, pues Paniagua es hoy día. Lo que se descubrió sobre Fujimori es ahora; entonces se trata de análisis político, no de análisis histórico.

¿Qué distancia necesita un historiador para tener un margen acertado de análisis frente a un evento?

Para mí la diferencia está entre la crítica histórica y la crítica política contemporánea. Un hecho histórico deja de serlo desde el momento en que se incorpora al fondo de referencia común de lo que viene, pero que no forma parte de un tramado mayor. Yo no puedo discutir los actos de Velasco Alvarado porque él todavía constituye parte de nosotros.

¿Quieres decir que puede discutirse políticamente pero no históricamente?

Es así, son cosas que no han terminado, que todavía están en proceso. Históricamente deberíamos tener la capacidad crítica de evaluar esto como pasado. Paniagua aún no ha pasado. Fujimori aún no ha pasado; es más, todavía está en el candelero político. Viven sus actores, viven los que fueron sus ministros y asesores…

Viven y amenazan…

(Reímos). Mira, yo diría que desde Velasco Alvarado hasta hoy vivimos una etapa contemporánea. La podemos tratar desde el campo de la sociología con toda la implicancia que tiene la ciencia sociológica y política, pero todavía no como historia.

¿Y no es posible que un historiador tenga una mirada visionaria y pueda imaginar qué elementos van a convertirse en parte de la historia?

Claro que sí, pero ya es una implicación. La historia se basa en hechos concretos y reales que permiten extraer de esos elementos que hacen un corpus con capacidad de decir esto ocurrió y esto va a ocurrir. Esta es la línea de lo que deja. Pero no con lo que está en vigencia…

Para terminar con esta encrucijada permíteme una pregunta de análisis político con implicancia histórica, como la llamas: algo que me intriga y desesperanza de los últimos tiempos es la crítica política que no se sostiene sobre una base histórica. Me pregunto de qué han servido las reflexiones sobre el Perú de Mariátegui, Víctor Andrés Belaunde, Basadre, Raúl Porras. Pareciera que no hemos tenido intelectuales preocupados por el destino del país.

Es una excelente pregunta. Toda la base del debate contemporáneo está en los años treinta y cuarenta. Lo que se dio en ese tiempo fue la creación del país en el que vivimos ahora. La contribución que hubo entre los combates ideológicos que se produjeron en ese tiempo gracias a García Calderón, Víctor Andrés Belaunde, José de la Riva-Agüero frente a la propuesta izquierdosa que tenía el Apra…

Incluso desde antes, con Manuel González Prada. ¿No crees?

González Prada o Dora Mayer son personajes históricos que escriben dentro de un proceso histórico que ya terminó. ¿Qué cosa terminó? Por ejemplo, teníamos una noción de la clase obrera en ese momento. Era un movimiento obrero ligado a las minas de la sierra o al azúcar de la costa norte. Un movimiento de marcada vigencia. A partir de ese momento se construyen propuestas ideológicas: el Apra y el socialismo discuten el Perú desde los eventos que acontecían. Estaba naciendo una burguesía, ya teníamos una oligarquía muy fuerte en el poder.

¿Y cuál es la diferencia fundamental entre aquella República Aristocrática y la flamante burguesía?

La diferencia está en que la oligarquía es de base esencialmente rentista y sustenta todo su poder en la posesión de determinados tipos de bienes. La burguesía que nace tiene un origen humilde en la bodega, en la tienda que vende baratijas, en la pulpería de sustentos domésticos. Son los chinos, los italianos los que sostienen una economía modesta y que luego va creciendo.

Las ediciones del libro

Centrémonos en tu libro Los orígenes de la civilización en el Perú (1974), al que le guardo un gran aprecio y una enorme gratitud. Como yo, muchos enseñamos historia en el colegio estimulados por su lectura. ¿Percibes la influencia que ha ejercido en los maestros de escuela?

Lo sé, gracias. En Cajamarca se me acercó un modesto maestro chilico que trabajaba en un pueblito de Celendín, tenía una versión pirateada de mi libro y me pidió que se lo firmara. Estaba impresa de manera totalmente artesanal y, bueno, me lo entregó. No dudé en firmarlo, pues me pareció estupendo que copien mis libros.

¿Cuántas ediciones tuvo la primera versión del libro con la editorial Milla Batres? ¿En qué año suspendes estas ediciones para actualizarlo?

Con Milla Batres fueron ocho o nueve ediciones. Ahora lo más importante es que el libro está actualizado y eso ocurrió en la primera mitad del ochenta. La última edición debe de haber salido el 81 u 82. Después de las ediciones de Milla Batres, la Editorial Peisa me propuso hacer una nueva edición. Fue algo forzado. Querían publicar el libro y vino a verme Germán Coronado, pero no acepté. Regresó después con su esposa Martha Muñoz y luego con Pocho. Me insistieron tanto, y como ellos son muy buenos amigos, terminé aceptando y salió la edición que sería la décima o decimoprimera.

¿Y quedaste conforme con esta decisión forzada?

La verdad… no. Después de leerlo sentí que estaba engañando, porque no decía las cosas que debía decir en ese momento de la investigación arqueológica. Por eso cuando me propusieron hacer una nueva edición, les dije que de ningún modo. Y así ha sido hasta esta flamante edición… yo estaba en España y me lo pedían allá y también acá. Contesté que todo bien, pero que debía reescribirlo.

Sobre todo para actualizarlo, porque conserva el espíritu original.

Es verdad, quería mantener el espíritu de libro para niños, que no es nada fácil. Es más, creo que es lo más difícil que hay. Es que uno está un poco alienado con la literatura que consume. En el campo de la arqueología, por ejemplo, la literatura suele ser muy dura y muy densa. Entonces uno está ligado a eso. Recuerdo que cuando empecé el libro tuve que escribir varias veces, porque me ponía a escribir y sentía algo que no funcionaba en el libro. Tenía que encontrar el tono.

Los orígenes de la civilización

¿Consultaste mucho o más bien trataste de tomar distancia de lo científico? Porque el resultado es más un ensayo narrativo.

Lo escribí sin consultar nada directamente. Me senté a escribir y lo hice a mano, sin ver otras fuentes. Por eso no hay citas bibliográficas. Es más o menos un ensayo, como dices. Aunque el problema para escribir un ensayo literario se necesita talento. Yo tengo voluntad.

Por favor, el libro está magníficamente escrito. Hay pasajes de antología… por ejemplo, el ingreso al mundo Chavín es tan intrigante y tenebroso que parece el comienzo de una novela. Y la estructura que planteas también responde a una división novelesca: ya no las culturas preincas e incas, y luego la conquista española del siglo XVI —como era tradicional—, sino las dimensiones de autonomía y dependencia que vive el Perú. Esta es una de las marcas principales del libro.

Sí, hemos dividido la historia del Perú en dos grandes partes: la historia de los indios y nuestra historia. La historia de los indios termina en el momento en el que llega Francisco Pizarro y su gente, y la historia de nosotros comienza de ahí en adelante. La historia de los indios es una manera de discriminar lo atrasado, lo antiguo. Eso terminó el día en que llegó Francisco Pizarro y mató a Atahualpa, y al morir Atahualpa murió el mundo andino. Eso lo hemos rectificado con la historia, pero lo mantenemos en la vida social nuestra.

Con muchas otras formas de discriminación, por supuesto.

La segregación no es otra cosa que un esquema mental que tenemos de este mundo dividido por nosotros. Hay un mundo que es el de los indios que representa el pasado, y ser indio era un insulto. Incluso lo hemos dicho: “Somos hijos de España” o “Tenemos una madre patria que es España”. Nuestra historia comienza por esta diferencia, y es una diferencia fatal, por lo que proponemos un cambio en la noción de nosotros. La historia de los indios la hemos tratado desde la antropología, no se nos ocurre hablar de una antropología de la etapa colonial, en donde casi nadie se ocupó de los indios. Entonces esta etnología se refiere a este otro sector y no a ‘nosotros’.

Así nos enseñaron la historia…

Como si el Perú fuera un país que tuvo culturas hasta noviembre de 1532 y que después desaparecen las culturas existentes, incluso los incas… todas, como si se hubieran hecho humo. Y el siglo siguiente comienza con las guerras civiles, que no es otra [cosa] que la confrontación entre los españoles por el repartimiento del botín. ¿Cuánto me toca a mí? ¿Cuánto a ti? Se matan unos a otros; desaparecen Luque, Pizarro y Almagro, también se matan los hijos y los primos… es una matadera generalizada.

Pizarro debe de haber sido una persona severa y admirable para su tropa. Un líder indiscutible.

Sin duda era el más fuerte y además estaba acompañado de sus hermanos y de sus hijos. Él se apodera de la parte rica del país y deja para Almagro la parte desértica. Ahí comenzó la pelea, por supuesto. ¿Qué pasó con Luque? Es una de mis grandes preguntas. Muere casi en el anonimato, no es un muerto notable y es reemplazado pronto en sus funciones por el dominico Vicente de Valverde.

En el prólogo del libro mencionas a Pedro Cieza de León como inspirador de amenidad discursiva y confiesas que tratas de emularlo. Aunque el propio Cieza de León advierte en su Crónica del Perú que quiere escribir un libro ameno y contar aquello que no pasó, igual me extrañó que tu modelo no fuera Garcilaso, cuya prosa es muy bella.

Yo soy garcilasista, hice incluso un ensayo sobre la noción del mestizaje y de la peruanidad a partir de cuánto valoraba él el papel de la tecnología. A mí me pareció genial su enfoque y además tiene una manera muy agradable de escribir. Sin embargo hay una diferencia sustantiva entre ambos. Mientras Garcilaso vivió en el Cusco desde la perspectiva de la élite cusqueña y a los veinte años viajó a Europa, su perspectiva del Perú se basa en lo que otros le cuentan del país. Defiende a nuestra gente y su libro tiene una intención apologética. Cieza también escribe sobre lo mismo, pero con otra mirada: más cercana al mundo real. Él comienza su libro con las descripciones físicas del Perú y nos presenta el territorio…

Bajo una mirada deslumbrada.

Claro, son cosas que Garcilaso no había visto. Comienza con Colombia, sale del golfo y entra a Panamá, ahí comienza el recorrido de todo el Tahuantinsuyo. Sus imágenes son impresionantes, como la descripción que hace del canibalismo en Colombia y termina en el mundo andino. Él dice más o menos: “Acabó esta barbaridad de comerse a las gentes en el punto que comienzan los reinos del Perú”, y es la verdad.

Es algo que Garcilaso no toca. ¿Por escrúpulos o por desconocimiento?

No lo conocía. En el imperio incaico estaba proscrito el canibalismo y en los libros de Huarochirí se descubre. En un pasaje se narra una escena de canibalismo y una divinidad es expulsada a causa de eso. La destierran al territorio de los huancas para que vaya a comer perros como castigo. Ese tema me interesaba muchísimo, pues en las revelaciones arqueológicas resulta que el canibalismo fue parte fundamental hasta por lo menos el siglo v de nuestra era.

Eso casi no se conoce, ¿ha sido un secreto histórico?

Julio César Tello se encargó de ocultarlo. Dijo que el canibalismo no había sido practicado en el Perú. Era una noción equivocada, porque el canibalismo ha existido en todos los pueblos que ingresan a la agricultura y que son agrícolas incipientes.

¿Eran rituales mágico-religiosos?

Supongo que rituales ligados a la guerra. Hay cuentos en Alemania que dan noticias históricas de nobles que en banquetes especiales engordaban niños y los servían para comer.

Los cuentos populares de los hermanos Grimm están poblados de casos de matanzas y mutilaciones…

Claro, hasta la Edad Media. En la etapa inicial romana encuentras muchos casos y los romanos lo prohíben. Encuentran una forma alternativa: en vez de matar y comerse a los soldados prefieren esclavizarlos y ponerlos a trabajar. Creo que algo similar ocurrió aquí con Huari: se acaba el canibalismo y se pasa a otra etapa.

Con tantas historias sanguinarias en Europa, ¿crees probable que los conquistadores temieran ser víctimas de canibalismo en nuestro país?

Por supuesto, porque la imagen del caníbal era una imagen generalizada. Representaba lo salvaje y lo bárbaro.

A pesar de todo, qué valor venir a una tierra de la cual se decían tantas atrocidades.

Es que la ambición lo puede todo. Las cosas que hicieron los españoles al llegar fueron realmente impresionantes. Bárbaros, no, eran realmente terribles. Ten en cuenta que ellos fueron recibidos como amigos. Son increíbles las imágenes que tenemos de la recepción a los conquistadores. Eran recibidos con fiestas, con banquetes. Para los incas no eran soldados, sino dioses vestidos de plata.

Esta actitud de asombro y de excesiva hospitalidad concuerda, de algún modo, con lo que mencionas acerca de la impresión que causa a los españoles: ellos dicen que los indios hablan solo lo necesario y que sufren los mayores dolores sin inmutarse. Leído así parece que fue fácil la conquista y que no hubo ningún tipo de resistencia.

Más o menos, pero la resistencia fue de otro modo. El asunto es que son mundos con creencias muy distintas; por ejemplo, para nuestra manera de ver el mundo, la mujer tiene un lugar especial. No es como la mujer musulmana, que es casi inexistente. En el mundo andino la mujer es fundamental: juega un papel y ocupa una posición no necesariamente superior, pero sí de mucho respeto. Por eso en los lugares sagrados había mujeres. Eran los lugares denominados Aclla huasi, que significa Casa de las escogidas. En este lugar vivían las mujeres especiales; eran una especie de monjas, pero no por la virginidad sino por el respeto que despertaban, y todas ellas estaban ligadas a la producción. Esta es otra diferencia, porque nadie podía estar desligado de la producción.

¿Y qué labores correspondían a las mujeres? ¿Mostraban una actitud sumisa en el incanato?

Su tarea principal era la manufactura; es decir, la producción textil y alfarera. Creaban utensilios caseros y de lujo. Ten en cuenta que tanto la vajilla como la vestimenta eran símbolo de estatus y el acceso a estos privilegios era un paso importante. Y como todos los miembros de la comunidad —de una sociedad con otro concepto de relaciones sociales—, uno no es uno sino parte de ella, y entonces las muchachas de doce a catorce años aceptaban ser entregadas cada año al Estado para formar parte del Aclla huasi, donde debían cumplir una especie de servicio civil. Si no son escogidas, al cabo de un año son devueltas a sus comunidades; si son escogidas se quedan y pasan a convertirse en mamaconas. Son ahora señoras y pueden ser entregadas a los incas o a los reyes.

Las primeras organizaciones

Me interesa que recrees aquel período de recolectores y cazadores nómadas y la fase posterior del descubrimiento de la agricultura.

Es el proceso de la capacidad del hombre para intervenir en la reproducción de sus bienes de consumo. Para nosotros la etapa previa resulta difícil de entender, porque es bravo ser cazador y pasar días enteros sin encontrar presas, entonces es necesario caminar mucho. Es un problema serio, los hombres tienen que vivir de raíces o de lo que encuentren. El descubrimiento de reproducir camélidos o de reproducir maíz y papas fue un cambio fundamental en los pueblos…

En observación, reflexión y método.

Claro, porque una de las características de nuestro territorio es que cada zona es diferente. Vivir en la costa norte es distinto que en la costa sur, pues tiene otros animales, otros climas, otras plantas. Si eliminamos las plantas cultivadas aquí, solo tendríamos matorrales espinosos y desde luego los valles no existirían, solo tendríamos charcales. Entonces el asunto es cómo domesticar el territorio, qué hacer cuando se acaba lo que consumo. Y voy descubriéndolo a lo largo del tiempo. Para esta recolección selectiva necesito gente organizada, felizmente aquí la población era mínima y se podía asociar. Eran bandas conformadas por un varón, sus mujeres y sus hijos. Los hijos varones luego formarían sus propias bandas.

Imagino que una banda tendría unas seis u ocho personas. ¿Cuál es la diferencia entre una banda y una comunidad?

La banda es una unidad consanguínea y prefigura una comunidad. En esta precomunidad todos los procesos de producción y reproducción son básicamente los mismos, además, dentro de un sistema no redistributivo. Todos consumen las mismas cosas: instrumentos, vestidos, comidas. No existe la posibilidad de poseer una propiedad ni de acaparar ningún tipo de producción. Todos sus miembros son trabajadores manuales, tejedores, labradores, ceramistas. Cuando alguien quiere formar su propia banda debe conseguir mujer e irse a otro territorio. La mujer es expropiada porque es la fuente de la reproducción y el varón es solo la producción.

Esta unidad va a generar otra más grande que es la macrobanda. Ahora son grupos de veinte o treinta personas…

Pero que mantienen también una relación consanguínea. Es el momento en que empieza la relación por afinidad, que es un tipo de relación que se produce cuando hay una mayor capacidad de subsistencia. Yo no puedo tener más de una familia porque necesito alimentar a más personas. Entonces la macrobanda es un fenómeno que solo ocurre en lugares de condiciones favorables de subsistencia, como en la costa, donde pueden obtenerse alimentos por largo tiempo.

Entiendo que en las macrobandas empiezan a establecerse las jerarquías, porque la repartición ya no es equitativa. ¿Aquí están los orígenes de lo que va a constituirse como comunidad?

Exactamente. Y la diferencia entre la banda y la tribu —que es la siguiente fase de la comunidad— es que las unidades domésticas ya no son solo de consanguineidad sino también de componentes afines. Digamos, la mujer que me acompaña es la madre de mis hijos, pero ya no seremos nosotros quienes formen la banda, sino nuestros hijos cuando crezcan…

Imagino que los muchachos a los doce o trece años ya constituyen fuerza de trabajo y conforman su propia banda.

Es lo que ocurre. Cuando un hombre se queda más tiempo en una banda es expulsado. Etnográficamente lo sabemos: en los grupos registrados como cazadores recolectores la mujer que no es robada cuando es productiva —después de los doce años— es despreciada por las otras mujeres. Para el varón la situación es peor, pues es masacrado si no se independiza. El varón que no forma su propia banda es considerado una persona de la peor clase: incapaz e impotente.

¿Las bandas y las macrobandas todavía conservan actitudes nómadas?

El nomadismo existe solamente en esos lugares en donde la gente tiene que transportarse de un lado para otro. En el Perú tenemos un mar muy rico y fue una fuente importante del proceso civilizatorio. Lo que ocurre en el proceso de construcción de los valles es que nosotros vamos quitando el agua del subsuelo a través de canales de riego y derivación de agua para la formación de valles. A partir de eso hacemos que la napa freática disminuya su poder de formar humedales, pero existía en toda la costa una gran cantidad de humedales hasta la época inca. Lo que ocurre es que estos grupos macro abordan los lugares de humedales cercanos para obtener agua dulce, y que permite la crianza de determinado tipo de plantas.

¿Y qué ocurre en la sierra?

En la sierra, lo que nosotros tenemos es que en la parte en donde comienza la pendiente y termina el cerro, para que luego comiencen los valles o el río, hay una zona en donde las condiciones de humectación son suficientes para poder generar plantas de reproducción rápida como frijoles o papa. Se puede producir quinua o kiwicha. Entonces, hay una serie de plantas en la altura, en esta zona pie de montaña, que está cerca de los ríos y cerca en consecuencia de agua, donde es posible descubrir plantas que pueden ser reproducidas con ayuda del ser humano. Esta es la zona donde hay nómadas, son gentes que van a la parte alta de los cerros para conseguir animales de caza y van a la parte baja para conseguir agua, normalmente viven en cuevas como en el callejón de Huaylas, la cueva del Guitarrero.

Pero ya las extensiones de desplazamientos se acortan, ya empiezan a conocer mejor el terreno, a conquistar pisos ecológicos. Es casi un circuito de ida y vuelta.

Claro, ya nomadismo no tenemos tanto. Son actividades que pueden hacerse en uno o dos días. Yo necesito ir de la puna a la cueva del Guitarrero y subo. Subo lo que me demora dos o tres horas y luego puedo volver al día siguiente o en la misma noche. En algunos casos me costará tener la presa y me tardaré uno o dos días en volver, pero esto ya no es nomádico. No implica que tenga que buscar otra estación como ocurre, por ejemplo, en Europa. Allá los inviernos son duros, hay zonas en las cuales no se puede seguir viviendo y es preciso ir a otro lado. En el caso del Perú, no siempre. En el sur andino sí ocurre, el nomadismo es probable. Las condiciones del clima son muy duras en las partes altas de Arequipa, Moquegua y Tacna. Ahora mismo se mueren las alpacas criadas para poder sobrevivir al frío.

¿Es la vida sedentaria la que va a propiciar el avance tecnológico? En el caso nuestro ya no solo existe la explotación del medio ambiente, sino además la explotación del hombre por el hombre.

Claro, el avance tecnológico, que para mí es la relación que establece el ser humano con su medio ambiente, no es otra cosa que la mejor forma en la que se adapta el medio a las condiciones de vida de uno. Esa es una de las cosas de diferencia sustantiva entre la tesis de adaptación y la tesis nuestra. La tesis adaptativa dice que el ser humano se va adaptando al medio, hace frío, yo me construyo algo para no tener frío y otras cosas. En nuestra situación es al revés, hace frío y yo creo las situaciones para evitarlo o combatirlo. Se trata de usar los recursos que ofrecen los animales… No tengo lugares abrigados, entonces los fabrico. Nosotros tenemos por eso condiciones muy tempranas de construcción, de adaptación. Estamos obligados a transformar el medio para vivir, si no, nos morimos.

Nuestros territorios y condiciones de trabajo son muy difíciles, pero a veces la geografía y el clima nos han favorecido… Como para la producción de algunos tubérculos, por ejemplo.

Pero igual es sumamente complicado. Nosotros necesitamos mayor cantidad de trabajo para tener beneficios. Y también de un gran conocimiento del terreno y de mucho ingenio. Cuánto aprendo con los campesinos labrando la tierra. Les pregunto y ellos me enseñan cosas impresionantes. A veces sacan un poco de tierra, la prueban y me dicen: “Aquí no crece nada”; y se las ingenian para buscar los indicadores de mejores suelos. Es parte de un conocimiento acumulado en generaciones.

Está claro que nuestra historia es de cambio permanente.

Sí, nosotros adaptamos la naturaleza interviniéndola. Para la agricultura, por ejemplo, no basta solo con sembrar. Construimos andenes, labramos la tierra de una manera determinada, le ponemos piedras. Si me voy a vivir a la puna tengo que saber cómo hacer para alimentarme, pues hay pocas raíces y animales comestibles. Entonces tengo que saber que si bajo a la zona Suni voy a encontrar mejores condiciones, pero tengo que adaptarme a la zona. En la sierra y la costa no pueden hacerse cambios si no adaptamos la tierra. Necesitamos transformar la civilización, es eso.

El poder del Estado

Me interesa saber cómo se constituye el Estado y cómo impone, en el caso de Chavín, su religión aterradora.

La verdad que es menos aterradora que la católica. (Reímos). Los católicos piensan fundamentalmente en qué va a pasar cuando mueran; es decir, viven para morir. Gran parte de sus condiciones de vida funcionan con el pecado o con lo que va a pasar después.

Quisiera que desarrollaras la idea de Estado. ¿Surge siempre de la explotación y de los sistemas impositivos de terror?

Para mí el Estado está ligado a la aparición de distintas clases sociales y se produce como resultado del desarrollo de las formas diferenciadas de producción. O sea, con la división social del trabajo. Cuando se establece la comunidad con la tribu, la agricultura y el pastoreo aumentan. Comienza el crecimiento poblacional, que va acompañado de varios componentes en las relaciones sociales. Uno de ellos es la aparición de la propiedad, que es un factor importantísimo.

Es una clara mirada marxista.

Es verdad, es mi punto de apoyo principal. ¿Qué cosa es lo que señala Marx? La propiedad no es otra cosa que la extensión del cuerpo humano hacia el campo social. Yo soy dueño de mis manos, no soy dueño de lo demás, pero si yo intervengo en transformar la tierra, eso ya es una extensión de mi cuerpo. El resultado de mi intervención en la tierra para producir maíz, por ejemplo, cuando antes tenía que buscarlo, ahora me pertenece.

Se convierte en tu propiedad. ¿Dirías entonces que la propiedad es un derivado de la intervención del ser humano en la naturaleza?

No solo del ser humano sino de los colectivos humanos. Es mi comunidad la que va a trabajar una chacra o construir un andén, y al hacerlo estamos generando una extensión de nuestro cuerpo. Gracias a mis condiciones de trabajo colectivo, yo me siento deudor hacia el otro por la cantidad de trabajo. Si él y yo, que vivimos juntos, estamos haciendo algo que nos permite vivir, los dos somos propietarios, no solo yo. Eso es sentido de comunidad. Y de ahí viene el concepto de Aymi, de comunidad andina. Esto resultó difícil de entender a los españoles, sobre todo a los no castellanos. Al menos los castellanos vivían en comunidades. Justamente hay un libro hermoso de Arguedas sobre las comunidades rurales castellanas.

Que fue su tesis doctoral, si no me equivoco.

Exactamente. Cuando leo su libro siento estar viendo a las comunidades andinas, claro que ahora han cambiado muchísimo pero se nota el mismo espíritu de cooperación y nada de competencia. Las condiciones de trabajo colectivo, especialmente agrícola, tienen mucho que ver con las condiciones del medio. Y hay una relación permanente entre el ser humano y el medio que nosotros llamamos tecnología, aquello con lo cual me aproximo a la materia intervenida y creo una cosa nueva. Acá radica la gran diferencia entre las concepciones del viejo mundo y nosotros.

Tú sostienes que con la propiedad es que empieza la guerra…

Claro, la guerra no es otra cosa que el reclamo que tienen unos de otros con relación a apropiarse de algo. La propiedad es distinta a la posesión, pero comienza la posesión. La propiedad es una relación fundamentalmente entre personas, la posesión es una relación entre personas y cosas. Yo soy poseedor de esta tierra, pero solo soy propietario si los demás reconocen que esa tierra es mía, entonces no soy propietario.

¿Y es cuando intercede el Estado para institucionalizar ese poder?

Claro, es cuando aparece el Estado para ratificar quién es el propietario. Esa es la función del Estado, es una condición de existencia de las clases sociales. Es la razón por la que desde los anarquistas, marxistas y demás, la única forma de garantizar que no existan conflictos ni guerras es cuando desaparezca la propiedad. Y la desaparición de la propiedad, que también trabajan los anarquistas, constituye la base del comunismo.

Las relaciones exteriores

Escribes: “La sierra es como la columna vertebral de toda la tierra con brazos laterales hacia el mar”. ¿Fue la principal forma de relacionarnos con otros pueblos?

Exactamente. Teníamos un régimen de conectividad que nos permitía movernos como una carretera básica por el Perú, y desde Ecuador hasta Argentina. Cuando cambia la política económica con la colonización, comenzamos a producir no para nosotros sino para el imperio español y entonces deja de ser importante la conexión entre nuestros pueblos. Nos preocupa mucho más la manera de generar productos que se transporten por el mar. Esta economía exportadora comienza básicamente con las minas, que después se inserta en la economía capitalista.

En la política de comercio exterior empiezan a ser importantes los pueblos de la costa y se establecen nuevos sistemas de conectividad.

Así es. Antes, el régimen de conectividad estaba ligado al Qhapaq Ñan y luego pasa a ser determinado por los puertos de la costa y las zonas de aprovisionamiento de minerales. Estos nuevos procesos de conectividad presentan un aspecto importante: permite la formación de una burguesía nativa constituida principalmente por curacas, quienes son los que establecen la conexión entre españoles y trabajadores indígenas. Tanto la masa laboral de las minas como quienes se ocupan del transporte son indígenas, trabajadores a los que los españoles no cubren su alimentación ni su vestido. Son los curacas quienes van a producir estos bienes para ellos, de modo que no solo son intermediarios laborales sino comerciantes industriales de artículos de consumo y no tardarán en hacerse ricos.

¡Qué curacas tan emprendedores!

Aunque esta condición reproducía las relaciones de poder que tuvieron en los tiempos incaicos, cuando su poder estaba determinado por la capacidad de manejo que tenían. Ellos sabían cómo funcionaban las relaciones comunitarias, los españoles, no. Es verdad que los españoles se apropiaron de la mita, el sistema obligatorio de trabajo en los obrajes y en las minas: obligaban a trabajar a los indígenas de manera brutal, pero siempre con intermediación de los curacas. Era entonces una doble explotación brutal.

Cuando te refieres a la selva mencionas que es un lugar poco conocido y poco recorrido por peruanos y extranjeros. ¿Sigues pensando de la misma manera?

El problema que veo con la selva es básicamente la relación de comunicación que existía en el antiguo Perú, pues la conexión entre los pueblos se hacía a través de la cordillera. El Qhapaq Ñan es la ruta que cruza la parte alta de la cordillera y conecta con todas las zonas, por eso la imagino como una suerte de columna vertebral.

Coda

Permíteme una pregunta final. Hace muchos años el historiador Fernando Lecaros hizo una encuesta entre intelectuales y artistas con una sola pregunta: ¿en qué momento del Perú le hubiera gustado vivir?

Ahora. Porque nosotros estamos viviendo una etapa realmente importante. Cuando uno revisa la historia de Perú no hay un solo momento que no haya pasado sin conflictos importantes. Y ahora estamos viviendo una etapa final del capitalismo, yo creo que está en quiebra. No hay un solo día que no suceda algo importante, y sobre todo, tenemos mucho que hacer.

Magdalena del Mar, mayo del 2016.

María Rostworowski

Historia del Tahuantinsuyo

(1988)

Lima: Instituto de Estudios Peruanos, 1988

La cabal dimensión de nuestro pasado

Diálogo con Liliana Regalado Cossío de Hurtado

Su cordialidad es proverbial. A pesar de que vivimos en el mismo pasaje de Miraflores hace más de veinte años, pared con pared, en dos casas gemelas de adobe y frondosa madera de pino Oregón, no había conversado con ella tanto como en las dos tardes que tomaron resolver este cuestionario de preguntas. Antes habíamos tratado asuntos de vecindario, sobre todo, formar un frente contra la construcción ilegal de un edificio enorme en la mínima rotonda que nos acoge. Y siempre la misma sonrisa, la misma voz fresca y dicharachera. Pero, eso sí, sin concesiones de principios. Se advierte, para un veterano en el oficio, a la maestra de aula firme y querendona.

Liliana Regalado es doctora en Historia y profesora principal del Departamento de Humanidades de la Pontificia Universidad Católica del Perú, donde ha sido directora académica de investigación y decana de la Facultad de Letras y Ciencias Humanas. Ha publicado en los últimos años los títulos: El inca Titu Cusi Yupanqui y su tiempo (1997); Construyendo Historias: aportes para la historia hispanoamericana a partir de las crónicas (en coautoría con Hidefuji Someda, 2005); Clío y Mnemósine. Estudios sobre historia, memoria y pasado reciente (2007); Historiografía occidental. Un tránsito por los predios de Clío (2010). Sobre los Incas (en coautoría con Francisco Hernández, 2011); Las crónicas coloniales. Fuentes para historias comparadas (2013); y Representações culturais da América Indígena (en coautoría con Ana Raquel Portugal, 2016). Y recomiendo, de manera entusiasta, visitar su blog Historia y Memoria (http://historiaymemoria.wordpress.com).

Los incas y la escuela

¿Recuerdas cómo percibía nuestra sociedad a los incas a mediados del siglo pasado? ¿De qué manera ha evolucionado dicha percepción?

Aunque ya existían investigaciones hechas por algunos historiadores y arqueólogos sobre la importancia y la complejidad de los desarrollos sociales y culturales, tanto anteriores como contemporáneos a los incas, en opinión de la mayoría de peruanos se mantenía el esquema de los incas como los supremos “civilizadores” andinos.

¿Cuál ha sido el principal escollo de la enseñanza escolar para comprender nuestro pasado?

Sin duda, la poca actualización del conocimiento sobre la materia a nivel de los educadores y, más recientemente, la supresión de horas dedicadas a la enseñanza de la Historia en el currículo escolar. Fenómeno que ha sido progresivo desde 1968.

¿A raíz del golpe de Estado del general Velasco Alvarado? ¿Cómo evalúas la reforma educativa de 1972?

Si bien buscó atender a los requerimientos de una formación integral de los estudiantes en sus distintos niveles educativos, en concordancia con los principios básicos de una reforma estructural con sello socialista de la sociedad peruana, pienso que fue un intento bastante imperfecto y, por ende, fallido en el corto plazo. De modo que no significó cambios en el ámbito de la formación docente ni en la organización del aparato burocrático que debía sostener la reforma. El esfuerzo por ubicar al Perú en el contexto mundial de igual a igual, no se preparó lo suficiente en el campo de la enseñanza y, en la práctica, se debilitó la importancia y autonomía de ciertas disciplinas, entre ellas la historia.

¿Consideras indispensable examinar en el colegio cómo se originan las formas de conservación, interpretación y trasmisión de sucesos en una nación?

Absolutamente. Aunque son temas complejos, con un buen diseño pedagógico podrían ofrecerse a los escolares como base para los estudios históricos.

¿Crees que todavía existe mucho reparo o temor de los profesores por asumir posturas ideológicas en el campo de la historia?

Sí y me parece justo. Si bien adoptamos siempre una postura ideológica en cualquier esfuerzo por conocer y transmitir conocimiento, hay que estar alertas para no dejarnos superar por la ideología propugnando un pensamiento único y un cometido proselitista.

Importancia del libro

¿Consideras Historia del Tahuantinsuyo un libro de lectura indispensable para un profesor de Ciencias Sociales de educación secundaria? ¿Qué otros dos o tres libros recomendarías?

Es de consulta muy necesaria. También recomendaría Los Incas de Franklin Pease, Historia del Perú Contemporáneo de Carlos Contreras y Marcos Cueto, algún texto de Basadre, Compendio de historia económica del Perú de Carlos Contreras (editor) y Buscando un inca de Alberto Flores Galindo.

María Rostworowski abre su estudio marcando una diferencia cultural entre el modo andino y el modo español para instituir, atesorar y divulgar la historia. ¿Es importante que los profesores se planteen esta encrucijada?

Sí, para entender nuestro pasado en su cabal dimensión y acercarnos mejor a sus características. Es, sin embargo, un esfuerzo que requiere práctica y sensibilidad perceptiva, que se puede cultivar.

Desde las primeras páginas de Historia del Tahuantinsuyo observamos un sentido de memoria incaica en sus diversas manifestaciones —las canciones, los quipus o las pinturas—, que se cultivaban para construir una memoria colectiva. ¿Resulta veraz y confiable este registro grupal? ¿Qué acontecimientos buscaban los incas sustraer de esta memoria?

No se trataba en ningún caso de acontecimientos a ser sustraídos o conservados, sino modelos ejemplares aplicados a la memoria de acontecimientos entendidos en un sentido diferente al nuestro en la actualidad.

¿Qué hace distinto el sentido y la forma de cultivar dicha memoria?

La cosmovisión andina prehispánica; es decir, la concepción cíclica del tiempo.

¿Cómo diferenciar entre mitos incaicos y hechos reales? ¿O es que ambos testimonios se mezclan y alimentan entre sí?

Los relatos míticos son “historias verdaderas” —creíbles e importantes para la comunidad discursiva que los usa—, que permiten explicar la realidad. No contienen “hechos históricos”. A nosotros nos sirven para entender la cosmovisión de nuestras sociedades prehispánicas. A los que llamamos “hechos reales” nos acercamos de la mano de la historia, junto con la arqueología y la lingüística.

¿Qué significa “Imperio” para María Rostworowski? ¿Es una categoría hispánica que connota al viejo mundo?

Efectivamente. Hay que hacer notar que ella utiliza la palabra Estado —que también es una palabra occidental y moderna—, pero que, al mismo tiempo, busca subrayar la originalidad de la cultura andina y llamar la atención acerca de que hubo en tiempo de los incas una denominación que aludía a su propia organización.

¿Puede afirmarse que gracias a ella se subraya esta diferencia? ¿Es el Tahuantinsuyo, entonces, la mejor manera de definir al Perú prehispánico?

No gracias a ella, exclusivamente, pero sí a quienes impulsaron junto con ella la noción de nueva historia andina. Ahora bien, el término Tahuantinsuyo es una manera adecuada de definir o de caracterizar no al Perú prehispánico, sino más bien a la etapa de dominio incaico en los Andes a partir de su expansión. Aunque utiliza un concepto moderno como “Estado”, lo hace para desestimar el empleo de la noción española de “Imperio” vigente entonces en Europa, y en España en particular, intentando así subrayar la originalidad del caso inca.

¿Existe otra manera de definir al Perú prehispánico que no caiga en la visión occidental?

Perú antiguo, podría ser. Aunque, en realidad, no existió la noción Perú antes de la llegada de los españoles.

El Tahuantinsuyo

¿Por qué esta concepción de “cuatro regiones unidas entre sí” desacredita, para María Rostworowski, Los Comentarios Reales … de Garcilaso Inca de la Vega?

Porque a juicio de la autora, el significado de Tahuantinsuyo denota un ideal y, parcialmente con los incas, un ideal andino de integración y unidad; mientras que Garcilaso subraya que antes de los incas solo hubo en los Andes centrales “behetrías”—poblaciones confusas y en desorden— y solo los incas establecieron una alta cultura y una civilización. Por otro lado, el Inca Garcilaso ofreció una imagen idealizada sobre los incas y su organización, cuscocéntrica y parcializada, que prácticamente dejaba fuera del relato a las organizaciones locales provinciales. Planteó la idea de un monoteísmo incaico y pintó la organización incaica como una provincial preparación para la posterior llegada del cristianismo a los Andes.

¿Un propósito del libro es que fundemos una mirada propia del incanato? ¿De qué manera, para ella, la visión occidental limita o distorsiona nuestro conocimiento histórico?

En tanto que la imagen acerca del mundo prehispánico y de los incas, en particular, se diseñó utilizando categorías y parámetros propios de la España de los siglos XVI y XVII; es una cuestión comprensible. Sin embargo, al mismo tiempo y de forma deliberada se dibujó una realidad que justificara el dominio español frente a unos incas presentados como tiranos y usurpadores. También esa representación del mundo con el que se encontraron los conquistadores en los Andes trató de ajustarse a modelos conocidos por ellos.

¿De qué se valieron los cronistas españoles para modelar la historia a su gusto? ¿Hay algún suceso concreto que ejemplifique este ardid?

Como dije antes, de modelos y conceptos previos procedentes de su propia cultura y experiencia histórica. Por ejemplo, cuando los cronistas se refieren al Cusco dicen que es un centro religioso y político como Roma imperial y cristiana. Las acllas —mujeres escogidas—, que en el mundo andino estaban vinculadas a la élite incaica y hacían entre otras cosas trabajos para actividades ceremoniales y producción de bienes para el intercambio estatal, eran consideradas como monjas y, por lo tanto, vírgenes del sol o en última instancia vestales, es decir sacerdotisas. Esto hace que se refieran al inca como un rey viviendo en medio de un harem o serrallo, utilizando imágenes y nociones provenientes de su conocimiento y contacto con el mundo musulmán.

El Cusco primitivo surgió alejado de otras civilizaciones creando así su propia cosmovisión y, en consecuencia, sus propias maneras de entender el mundo. ¿Significa que estábamos adelantados para la época?

No creo que corresponda esta última afirmación. Ciertamente antes y después del dominio inca hubo una cosmovisión similar y se generó una alta cultura. Rostworowski se refiere a las formas como los hombres andinos de aquella época respondieron con originalidad a los retos que les planteaba un medio ambiente como el nuestro, bajo condiciones de nulo o posiblemente escaso contacto con otras sociedades y culturas contemporáneas, ubicadas tanto dentro como fuera de América. Por lo tanto se forjó una civilización bajo el parámetro de formas de organización y cosmovisión que los antropólogos llaman propias de sociedades tradicionales.

María Rostworowski sostiene que los incas para separar tierras se basaban en principios de oposición y complementariedad. ¿Estas dos relaciones de repartición definen el pensamiento indígena?

En efecto, son parte esencial de su manera de entender a la realidad.

Con los ayarmacas comienzan las primeras luchas con los incas. ¿De qué manera este poderoso curacazgo es derrotado por los incas? ¿Fueron drásticamente reducidos y absorbidos por el Tahuantinsuyo?

Los ayarmacas conformaban un grupo étnico muy grande en la región del Cusco, desempeñaron un rol importante en los inicios del Cusco antes del arribo de los incas. Se enfrentaron a los incas y, posteriormente, conservaron ciertos beneficios que denotan el mantenimiento de su prestigio. El enfrentamiento entre ambos bandos fue cruento, largo y continuo. Incluyó guerra y procedimientos rituales. Parte importante de la estrategia incaica para terminar de someterlos fue dividir y separar en tres grupos a sus aillus.

Mitos de origen

¿Por qué María Rostworowski manifiesta que el mito de Manco Cápac y Mama Ocllo está alejado de nuestra realidad andina? ¿Garcilaso lo escribió para contentar mandatos europeos, según sugiere la historiadora?

Según la autora, el mito de origen del dominio incaico de la pareja Manco Cápac y Mama Ocllo es una versión hecha por Garcilaso para presentar el mito fundacional del Tahuantinsuyo a los lectores españoles y que fuera entendido por ellos. Subraya en esa versión la actuación de una pareja cuando, por el contrario, otras versiones, incluida la de los hermanos Ayar, refieren un mayor número de protagonistas.

¿Es entonces el mito de los hermanos Ayar lo que más se acerca a nuestra realidad histórica?

Efectivamente. Porque en distintas poblaciones de los Andes y a lo largo del tiempo se ofrecen relatos con argumentos parecidos.

¿Es el cronista español Juan Díez de Betanzos en Suma y Narración de los Incas (1551) quien da a conocer esta leyenda? ¿Se considera que su obra tiene un carácter indigenista?

El primero que recogió este mito del origen inca fue Juan Díez de Betanzos [1551], pero su obra no tiene “carácter indigenista”; lo que hizo fue recoger una rica tradición oral indígena tomada de su contacto directo con la élite incaica, aunque necesariamente traspasada por su visión occidental de la historia. También Pedro Sarmiento de Gamboa en su Historia de los Incas, escrito hacia 1572 y otros cronistas y autores posteriores.

¿Es verdad que para algunos cronistas fue Manco Cápac y no Mama Huaco quien lanzó la vara para encontrar el asentamiento definitivo?

Así lo menciona el cronista Sarmiento de Gamboa, y tiene sentido porque en la tradición andina los hombres hacen los surcos y las mujeres depositan las semillas. En esas afirmaciones se esconde el importante rol político cumplido por las mujeres en la época prehispánica.

¿Por qué es importante conocer el papel relevante de la mujer en los mitos de los inicios del incanato?

Porque cumple un carácter protagónico con funciones ceremoniales, de organización, guerra, alianzas y gobierno.

¿Puedes explicar las categorías que menciona la autora refiriéndose a hombres: masculinos/masculinos y masculinos/femeninos; y de mujeres: femeninas/femeninas y masculinas/femeninas?

En general, en todos los casos que mencionas, en la pregunta estamos hablando de atributos y funciones —como roles— masculinos y femeninos que se conjugan en una sola persona. Esta unión expresa también el concepto dual y de complementariedad de esas dos partes en la realidad andina.

¿Por qué Mama Huaco y Mama Ocllo constituyen los prototipos de estas mujeres símbolos del incanato?

Porque muestran o resultan ser ejemplo de las funciones femeninas importantes y múltiples, pero muy evidentes en el campo de la política.

¿Cuál es la visión de género que se tenía en el Tahuantinsuyo? ¿Cumplían las mujeres un papel importante?

Obviamente, aunque entonces no se manejaba la noción o categoría de género que empleamos ahora. Entonces las mujeres cumplían roles numerosos y diversos, muy importantes en distintos niveles y ámbitos de la sociedad. Estamos hablando de funciones o papeles como gobernantes, de carácter ceremonial, en la estructura de las relaciones de parentesco y organización social.

Una de las virtudes del estudio de Rostworowski es la revisión que hace de los cronistas. Ella los reúne en tres grupos. ¿Podrías sintetizar los ejes que diferencian a cada grupo?

Cómo no. En primer lugar: justificar la conquista y mostrar la epopeya española en América y los Andes. En segundo lugar: establecer las similitudes y diferencias entre las organizaciones andinas y las del mundo hispano, pero construyendo una imagen distorsionada del mundo incaico a la luz de las categorías occidentales. Y en tercer lugar: facilitar el éxito de la empresa conquistadora y propiciar la organización sociopolítica colonial y el proceso de evangelización.

La élite incaica

Con respecto a las panacas… ¿quiénes constituían este grupo privilegiado y quiénes tenían poder para conformarlas?

Hace mucho tiempo se ha puesto en tela de juicio la idea de la división de la élite incaica en panacas, y en su momento Rostworowski fue la primera en llamar la atención sobre este asunto. Hoy sabemos que solo las mujeres de la élite incaica, identificadas como panas, otorgaban el estatus de nobleza a sus descendientes directos.

¿Cómo lo percibió María Rostworowski?

Ella estudió el asunto de los aillus reales y las panacas en torno al problema de la sucesión entre los incas retomando otros trabajos suyos anteriores. Según estudios más recientes —de Francisco Hernández, por ejemplo—, sabemos que hubo una estructura al interior de la élite incaica que estaba constituida por una alta nobleza: el Cápac Aillu, integrado por los descendientes de las mujeres nobles y dividido en aillus reales, asociados con el culto a cada uno de los incas muertos convertidos en ancestros. Rostworowski supone un proceso de entrenamiento dentro de la institución del correinado incaico y la importancia del aillu materno como criterio determinante para la selección del inca o de los nuevos incas.

¿Cuáles son las diferencias entre aillus y panacas? ¿Qué clase de herencias de linaje existían en cada una de ellas?

En ambos estamos hablando de parentesco cuya base era real —es decir, parentesco o lazos de consanguinidad— y también simbólica, por el vínculo y culto que se tenía con los antepasados o ancestros sacralizados. Hubo distintas formas de actuación e influencia de los integrantes de la élite incaica, tanto en la conformación del dominio incaico en los Andes como en la organización y gestión del conjunto de aspectos relacionados con lo que se ha dado en llamar Tahuantinsuyu. Las panacas y aillus reales jugaron importantes roles en los procesos sucesorios y en la expansión del dominio incaico, particularmente en lo concerniente a la modalidad de alianzas con diferentes poblaciones.

¿Cuál es la visión de la muerte dentro de las panacas? ¿Qué tan importante era mantener la momia del inca en ellas?

No solo entre las panacas. La muerte, en general, no fue entendida como el término o cancelación de la presencia de un individuo en el mundo real. Más bien producía una transformación que lo colocaba en otro plano: el uku pacha; desde donde la persona seguía actuando y ejerciendo poder o influencia; es decir, viviendo. Por eso sus deudos continuaban entregándoles periódicamente bienes, alimentos y servicios. Por lo tanto, mantener la memoria y cuidado de las momias de los incas muertos era importantísimo dado que en torno a ellos se sostenían los linajes al interior de la élite incaica y se dinamizaban varios mecanismos: jerarquías internas, procesos sucesorios, mantenimiento del acceso a excedentes de productos y energía humana, etcétera. En suma, se mantenía y legitimaba el poder incaico.

El carácter indómito

¿Es cierto o parte de una leyenda la guerra contra los chancas? ¿Fueron los chancas tan fuertes como los incas?

Ambas cosas: la historia hecha leyenda, ya que hubo enfrentamientos entre ambos grupos a partir de los cuales la memoria oral andina generó un modelo ejemplar de enfrentamiento y sujeción. En su momento los chancas fueron tan fuertes como los incas. “De la misma manera que los incas trataban de imponerse y de dominar a sus vecinos, la macroetnía de los chancas situada en la región de los ríos Pampas y Pachachaca, aspiraba también a la expansión territorial, y sus conquistas la habían conducido al sur de sus dominios, a la región de Andahuaylas” (p. 58).

Sabemos que los chancas fueron de carácter indómito y que tenían hordas dedicadas al pillaje. ¿Cómo lograron los incas vencer a un grupo tan despiadado y codicioso?

No es exactamente así. De la misma manera que los incas, los chancas también apelaron a la guerra, a la negociación y a toma de excedentes…

¿La victoria incaica sobre los chancas da inicio al periodo del gran poderío inca?

Es la primera ruptura de fronteras que se produce y que posibilita la expansión inca desde el Cusco, y posteriormente desde otros frentes.

Rostworowski se plantea la siguiente pregunta: ¿Existieron Wiracocha y Pachacútec como personajes distintos, o se trató de una sola persona escindida? ¿De qué manera se presenta este desdoblamiento?

Considera que hay suficientes evidencias para señalar que se trató de dos personajes: Wiracocha e Inca Yupanqui, quien tomó el nombre de Pachacútec.

Sabemos que los incas no contaban los años por edades personales sino por ciclos biológicos o vitales. ¿Cómo regían sus ciclos biológicos y con qué actividades se relacionaban?

De acuerdo con el enunciado, pero el asunto de la pregunta es algo que, a mi juicio, aún no está completamente dilucidado… así que prefiero no pronunciarme en este momento.

¿Era el ámbito organizativo andino beneficiario para todos sus habitantes? ¿Cuáles eran los motivos por los que los incas decidían realizar sus edificaciones en determinados lugares?

Me parece interesante considerar este tema desde la perspectiva de distintos momentos y también desde diferentes formas de expansión. Ligada esta visión a la existencia de diversos tipos de fronteras, de espacios geográficos, de modos productivos y rituales y, por ende, de diversas necesidades, de parte del Estado incaico, que requerían edificaciones adecuadas.

Las redes viales en el incanato significaron una de las obras más importantes, pues permitieron su expansión territorial. ¿Cuáles fueron los criterios principales para construir caminos en determinados lugares?

No solo permitieron la expansión territorial del dominio incaico sino que fueron, a la vez, resultado de la misma. Esto quiere decir que los criterios empleados para su construcción era facilitar el contacto de los territorios dominados con los centros o edificaciones incaicas levantados en las inmediaciones, a distancias que eran variables; facilitar el acopio y redistribución de productos, acceso a mano de obra, intercambios, etcétera.

¿Las personas tenían libertad para movilizarse o se requería de alguna autorización de los curacas?

No hay información disponible sobre el particular, pero tampoco hay motivo para pensar que los individuos estaban sujetos a restricción para su movilización. Lo que sí se sabe es que hubo cierto grupo de gente (los mitimaes) que conformando aillus completos eran trasladados por los curacas y los incas para asentarse permanentemente en sus lugares de origen. Esos traslados tenían propósitos productivos y de control territorial.

¿Cómo lograron los incas conquistar un territorio tan amplio? ¿De qué modo su organización política ayudó a mantenerlos bajo su poder?

Los mecanismos de expansión y dominio incaico fueron variados: alianzas con las autoridades locales y dominio paulatino, enfrentamientos bélicos, intercambio de favores.

Una vez consumada una conquista, ¿de qué modo imponían los incas sus ideologías y costumbres?

Gracias al mantenimiento de alianzas con las autoridades locales, construcción de establecimientos, construcción de caminos y traslados de población (representantes de la élite inca) y población mitmaqkuna (mitimaes) que eran básicamente agricultores y artesanos especializados.

Durante el incanato era oneroso el mantenimiento del aparato administrativo, tanto por el aumento de la nobleza como de la milicia. ¿De qué manera se afrontaba?

Aumentando el acceso a bienes a través de la mano de obra especializada, nuevas alianzas y también guerras. Aunque no puede hablarse de una milicia estable, sí es cierto que se requería reclutar a integrantes de un ejército y que lo más seguro era de que fuera en aumento. Se mantenían con excedentes tomados de los depósitos estatales y bienes conseguidos como consecuencia de las victorias incas.

Permíteme insistir: la constitución y el entrenamiento del ejército inca fue uno de los pilares del sistema. ¿Cuáles fueron los recursos para mantenerlo unido y fuerte?

El ritual del huarachico, practicado por los jóvenes de la élite incaica, que incluía pruebas de valor y capacidad de combate da a entender que sus integrantes pasaban por una suerte de entrenamiento. Sobre el resto de la población que integraría los cuerpos bélicos no se sabe nada. En todo caso, las armas empleadas para el ataque requerían el entrenamiento que daba la vida campesina cotidiana. Se mantenía a las huestes de guerra unidas y fuertes proporcionándoles los recursos necesarios, acceso a excedentes producto de las contiendas y asegurando a los grupos participantes que serían beneficiados con lo almacenado en los depósitos incaicos si dejaban de acudir, por efecto de la guerra, a las actividades de siembra o cosecha.

Creo que fue básico el sistema de reciprocidad para el desarrollo del Tahuantinsuyo. ¿Cómo se entendió esta relación de correspondencia?

Como una generosidad institucionalizada: dar para recibir y viceversa, bajo ciertas reglas de relaciones personalizadas y ritualizadas. En el caso de los incas, era a través de los curacas.

¿Qué instituciones que inicialmente permitieron el progreso del Estado inca terminaron erosionándolo?

El sistema de alianzas y sostenimiento del dominio basado en la actuación de los integrantes de la élite incaica a la postre fue su flanco débil. Cada inca que asumía el mando debía “rehacer su Tahuantinsuyu”.

¿Qué otros factores acaban por debilitar el Estado inca?

Su propia gran expansión.

¿Es la guerra civil entre Huáscar y Atahualpa una de las principales causas de la conquista española? ¿Puede especularse que si los españoles llegaban en otro momento la suerte hubiera sido distinta?

No me gusta especular en ese sentido casi contrafáctico. Probablemente otros factores hubieran jugado a favor de los españoles.

¿Cómo fue la llegada de los españoles? ¿Sabían ellos del conflicto que vivía el incanato?

Inicialmente no tuvieron idea, pero fueron recibiendo información por parte de los curacas norteños, y luego de boca del propio Atahualpa y de varios integrantes de la élite inca.

En el libro se narra que la conquista española sucedió de manera casi fugaz. ¿Cuánto tiempo tomó precipitar la derrota del Tahuantinsuyo?

En realidad, poco tiempo. Considera que llegan en 1532 y en 1535 ya están fundando la ciudad de Lima. En el ínterin, en pocos meses tras su llegada, ejecutaron a Atahualpa, tomaron el Cusco y fundaron algunas ciudades.

Miraflores, julio del 2016.

Comisión de la Verdad y Reconciliación

Informe final (Perú: 1980-2000)

Tomo I. El proceso, los hechos, las víctimas (2004)

Lima: Comité Editorial del Informe Final, 2004

No ceder al olvido

Diálogo con Carolina de Belaunde

Es joven y tiene los ojos grandes, rodeados de un halo oscuro que hace más profunda y serena su mirada. Habla con cadencia y seguridad, apenas gesticula. Su discurso es preciso, sin pizca de afectación ni redundancias. No la conocía hasta hace poco; leí un breve artículo suyo titulado: “La Comisión de la Verdad, la enseñanza de la historia y los textos escolares” en la revista Argumentos, n.º 2 (2012), y de inmediato advertí que su presencia era imprescindible para este libro. Tomé contacto con ella y accedió con gentileza, aunque me hizo mil advertencias de lo ocupada que andaba. Se las ha arreglado, sin embargo, para reunirse conmigo y no solo responder a todas las preguntas, sino orientar algunas de mis lecturas e inquietudes actuales, como facilitarme la visita con un grupo de mis estudiantes a la exposición de retablos del maestro Edilberto Jiménez, que se presenta en el local del Instituto de Estudios Peruanos (IEP).

Carolina de Belaunde estudió Historia en la Pontificia Universidad Católica, enseñó durante dos años en un colegio particular de Lima y actualmente es investigadora de temas educativos en el IEP. Le interesa todo lo que sucede en la escuela, desde el diseño de políticas públicas hasta cómo llegan los docentes y alumnos al aula y se expresan en las prácticas cotidianas. Le conciernen, de manera especial, los materiales educativos y las metodologías de enseñanza. Me interesaba conversar con ella sobre la necesidad, casi el compromiso ético, de abordar en la Educación Básica Regular el espinoso asunto del conflicto armado en nuestro país. Considero indispensable transmitir sus opiniones.

Escuela e historia del Perú

¿En qué colegio estudiaste? ¿Recuerdas qué imagen tenías del Perú en la secundaria?

Estudié en el Peruano Británico. A lo largo de toda la secundaria tenía la imagen de un país en crisis. Eran los años finales del gobierno de García y los inicios de Fujimori, la situación económica del país era insostenible y el terrorismo había iniciado ya sus acciones armadas en Lima. Bombas, toque de queda, paro armado, apagón, escasez, eran palabras que formaban parte del vocabulario de todo adolescente de entonces.

¿El atentado de Tarata fue una llamada de atención para ti o ya estabas al tanto, tal vez por razones familiares, de la gravedad social que atravesaba el país?

Fue ambas cosas. En mi casa siempre se ha hablado de la situación del país en la sobremesa. Es algo que ha estado presente en las conversaciones de mi familia desde que tengo uso de razón. Yo vivía muy cerca de Tarata y también me golpeó mucho, pero quiero pensar que eran muy pocos los que no sabían lo que pasaba con el país. Como alumna y, muy pronto, como profesora viví los efectos del libro Visión de los vencidos, del antropólogo e historiador mexicano Miguel León-Portilla, y de la reforma educativa de 1972.

¿Crees que ha quedado algo de aquella impronta?

Creo que queda solo en mito. La reforma educativa fue importante en tanto diagnóstico y reflexión. Se puso la educación en la mira de la problemática general del país. Se quería “un nuevo hombre en una nueva sociedad” y la educación era la llamada a cumplir con esa transformación. Lamentablemente no tuvo financiamiento y, sin ello, la implementación fue limitada.

¿Cuáles son los cambios más significativos que ha tenido la enseñanza de la Historia del Perú en las últimas décadas? ¿Consideras que el currículo actual ha arrinconado el área de las Ciencias Sociales?

Es un área que poco a poco ha ido perdiendo importancia en la escuela. En los planes de estudios anteriores a la reforma curricular de los años noventa, tenías cursos de Geografía del Perú y el Mundo, Historia del Perú, Historia Universal, Cívica y, hacia finales de la secundaria, entraban cursos como Economía, Filosofía y Psicología. Las asignaturas de Historia y Geografía se mantenían a lo largo de todos los años, incluso en primaria, las tenías agrupadas en el curso de Ciencias Histórico Sociales. Luego sobrevino el gran caos curricular que todavía no termina.

Se comienzan a cambiar las estructuras curriculares, entonces el área de sociales recibe varios nombres —Persona y Sociedad, Ciencias Sociales, Desarrollo Humano, Estudios Sociales y Ciudadanía, Desarrollo Social, y otros que no me acuerdo— y junto con estos cambios empiezan a meter y sacar cursos del área a la vez que reducen sus horas. En el actual gobierno de Humala se quiso hacer cambios importantes, pero estamos a fines del gobierno y seguimos sin un marco curricular definido. En este camino ya te imaginarás la confusión que reina... Recuerda que los maestros de sociales están acostumbrados a dar datos, y antes ellos eran los portadores de información.

Pero ¿no había cambiado esa actitud con la Reforma Educativa de 1972?

Es verdad, entonces se buscó que los alumnos desarrollaran habilidades y construyeran sus conocimientos. Que fueran más críticos. Esto descolocó a los maestros y aún sigue desconcertando a la gran mayoría de ellos. El siguiente cambio es el que se introduce a partir de la preocupación que adquieren los resultados de las pruebas estandarizadas.

Pero... ¿acaso fueron resultados sorpresivos? Claro que comprobarlo y hacerlo público provocó un cambio en los paradigmas del Ministerio de Educación.

Así es, al evidenciar que los alumnos terminaban la escuela sin comprender lo que leían y sin saber cuestiones básicas de Matemática, el Ministerio comenzó a potenciar estas áreas y dejar de lado otras. No sé por qué se piensa que desde la Historia no se contribuye a la comprensión lectora. Entonces como los docentes de sociales tienen menos horas, los ponen a dictar cualquier curso. Para responder categóricamente a tu pregunta, sí, la Historia está arrinconada y jodida en la escuela.

¿Podrías señalar la importancia de aquellos colegios llamados alternativos que surgieron en los años ochenta? Inspirados por los Reyes Rojos, un colegio que marcó una gran preocupación por la pedagogía cuando nuestros políticos estaban en otra cosa.

Yo he sido profesora en uno de esos colegios y leí con mis alumnos la versión resumida del Informe de la CVR. Después leímos varios capítulos a partir de lo que iba surgiendo en clase, y sé que hay ahora algunos de esos chicos que trabajan el conflicto. No estoy al tanto de colegios como Los Reyes Rojos, pero me imagino que no han perdido cierta autonomía con respecto al currículo oficial. En el André Malraux, por ejemplo, que tenía a Lilia Calmet como profesora, estoy segura de que deben haber tocado el tema. Lo mismo en el José Antonio Encinas o en La Casa de Cartón. En estos colegios el profesor tiene más libertad en la secundaria y no necesariamente es un pedagogo, sino un especialista en su tema.

¿No adviertes que bajo la máscara de alternativo hay algunos colegios que ofrecen opciones distintas de enseñanza, pero cada vez más divorciadas de la realidad nacional? Quiero decir, no hacen más que afirmar una categoría de elitismo y exclusión.

Al menos el Ministerio de Educación ha tratado de hacer algo con respecto a cómo se ingresa a estos colegios de élite, porque hasta hace dos años los niños tenían que pasar por unos exámenes terribles. Con la ley del Ministerio de prohibir estos exámenes, la idea es abrir un poco más el colegio y que quienes aprobaran fueran los padres y no los niños. Esto también ha tenido un efecto perverso porque los colegios dicen: “Vamos a recibir primero a los exalumnos; luego, a los que tienen hermanos en este colegio; después...”. Y así se van quedando con el mismo grupo.

Tú fuiste profesora de quinto de media en el Colegio Trener, ¿cómo encaraste la enseñanza del Informe de la CVR?

Con la coordinadora Lilia Calmet hicimos un proyecto y nos propusimos elaborar un guion de cine como producto final. Para hacerlo íbamos guiando a los chicos: empezamos con la lectura del resumen y luego, a partir de sus intereses, leíamos y comentábamos capítulos completos del Informe.

¿Tuviste resistencia por parte de las autoridades?

No encontré resistencia por parte de las autoridades del colegio, tampoco directamente de los padres, pero sí la encontré en los chicos. Recuerdo claramente que un chico me dijo lo siguiente: “Mi papá dice que todos los comisionados son unos comunistas”. A mí me pareció una buena oportunidad, pues me permitió reconstruir su respuesta e investigar quiénes eran los comisionados o qué entendía él (y su familia) por comunismo. Esto enriquece el trabajo en el aula si quieres alejarte de una visión positivista de la historia y acercar al alumno a las habilidades del pensamiento histórico.

¿Cuánto tiempo estuviste en la docencia?

Dos años.

¿Y te pareció agotador?

Muy agotador.

Me doy cuenta de que tu optimismo por la docencia tiene como explicación los dos años que estuviste en el oficio. Imagínate estar abriendo posibilidades de exploración durante quince o veinte años…

Estoy de acuerdo. De hecho lo dejé, no porque no me gustara enseñar sino porque me resultaba extenuante. En ese momento yo ya trabajaba en el IEP e irme de Monterrico a Jesús María era desgastante.

Es evidente que no hablamos de profesores de escuela pública. Aunque muchos de ellos enseñan además en colegios particulares y entran al aula con el mismo espíritu.

Es que no tienen otra opción. Nuestra educación por más que muestre datos de progreso, tú miras los resultados y son lamentables. Para empezar tienes estos profesores que van desganados, pero que viven también en una situación de precariedad. Las cosas se agudizan cuando cruzas las variables de pobreza, población y, finalmente, los pobres son los que reciben la peor educación.

¿Podrías señalar las distinciones fundamentales en las siguientes categorías: escuela pública y escuela privada; escuela urbana y escuela rural; escuela de Lima y escuela de provincia? ¿En este panorama no resulta una expresión cósmica la frase “escuela peruana”?

No hay una oferta uniforme de escuelas, en cada una de esas categorías que mencionas hay una variedad enorme. Por ejemplo, en las escuelas privadas tienes las escuelas llamadas de élite, las que funcionan con alianzas públicas privadas como las cooperativas. Tienes una educación privada con un buen servicio, pero junto a ellas tienes también escuelas privadas precarias que ofrecen un servicio educativo lamentable y que, además, son las que atienden a sectores emergentes o de menores recursos. Puedes ver las investigaciones de Ricardo Cuenca al respecto, en donde salta a la vista que la variable económica determina la calidad del servicio educativo; entonces lo que existe es una oferta socialmente segmentada. En lo público, también hay variedades que no solo se limitan a lo urbano-rural. Tienes gestiones (municipal, comunal, estatal) y modalidades distintas (polidocente, multigrado, unidocente / escuelas bilingües). Entonces es difícil tener un solo modelo que funcione para tantas versiones.

Creo que es necesario preguntarte por la injerencia que tiene el Ministerio de Educación sobre la formación de nuestros docentes en los numerosos institutos pedagógicos y facultades universitarias.

El Ministerio de Educación tiene injerencia sobre la formación docente en lo que respecta a los Institutos Superiores Pedagógicos. Tanto para aquellos que son públicos como para privados; en ellos establece el currículo, por ejemplo. Además en los ISP públicos asigna números de ingresos al año, contrata profesores, elabora material, capacita a los docentes... Por eso resulta paradójico que nos quejemos tanto de los maestros porque es el Estado el que los forma, les da un título y los nombra. De otro lado, en las facultades de Educación, el Ministerio no puede hacer mucho. La autonomía universitaria decide.

¿Qué te sugiere el llamado “currículum oculto”? ¿Habrá maestros que, por formación o temperamento, toquen en su aula ciertos temas delicados a espaldas de la institución?

Puede ser. En más de una década observando las aulas de escuelas públicas no he visto que los maestros agreguen nuevos temas o temas no contemplados en el currículo. Lo que sí he visto es que hacen “añadidos” cuando transponen didácticamente los contenidos. Muchas veces esos “añadidos” tienen que ver con la posición ideológica del maestro.

¿Has conocido a profesores reentrenados por grupos subversivos?

En algunas aulas hemos encontrado discursos que están pegados al marxismo, pero no abiertamente. Cuando te digo que los profesores no están preparados para tratar el tema, no solo me refiero intelectualmente sino también emocionalmente.

¿Recuerdas las recomendaciones de Basadre para la enseñanza de la historia en un curso que dictó a maestros de primaria?

Recuerdo haber leído una de sus conferencias, creo que fue pronunciada en la Escuela Normal. Es una reflexión sobre la importancia de retomar “las historias” en la enseñanza. Se refería a atraer a los chicos, a interesarlos en el pasado, contando historias a manera de cuentos. Lo que está bien alejado del plomazo que actualmente resulta escuchar la lista de gobernantes republicanos y sus obras, por ejemplo.

¿Cómo crees que ve el actual currículo escolar el pasado de nuestra historia? ¿Sigue siendo el Tahuantinsuyo un modelo “perfecto”, sobre todo en las escuelas públicas?

En el currículo no aparece así y ahí está lo interesante. En primaria, del actual diseño curricular tienes algo muy general sobre el Tahuantinsuyo. En secundaria se enuncia el Incanato como parte de los procesos culturales del Perú y América y se señala, como puntos a desarrollar: el origen, la organización, el desarrollo y los aportes. Punto final, nada más. En muchos textos escolares ya no se presenta una versión sublimada del Incanato, entonces hay que preguntarnos por qué cuando conversas con alumnos y docentes sigue presente esta idealización en su imaginario.

Y en las escuelas privadas, especialmente en las más elitistas, ¿dónde se busca la identidad nacional? ¿En los viajes de promoción que ofrecen ir al Caribe?

No lo sé. No estoy segura de que esa búsqueda sea explícita y no quisiera pensar lo que sugieres…

¿Crees que la enseñanza escolar de la Historia del Perú ha sufrido una especie de paraplejia: se abordan solo algunos temas, y de manera sesgada y poco profunda?

Creo que le ha sido muy difícil desvincularse de su objetivo inicial. Es decir, una historia que se presenta como la narradora oficial de un pasado común, de un relato único destinado a crear una identificación con el territorio. Además hay que añadir lo que hablábamos hace un momento, de la invisibilidad que últimamente ha adquirido en las escuelas.

¿No te parece que pasado y presente no se tocan, que nuestra historia carece de causas y consecuencias, que los protagonistas son héroes o villanos, que los abismos sociales son ilusiones ópticas, que las fechas son más valiosas que el sentido de los actos?

Has descrito las características de cómo se enseña la historia en la escuela pública (y no me sorprendería que en muchas escuelas privadas también). Deja de ser cautivadora e interesante para convertirse en un conjunto cerrado de conocimientos. Además de aburrida, hace que la historia se presente alejada de la experiencia cotidiana, que no involucra al estudiante ni le ofrece utilidad hacia el futuro.

La premisa primordial de la enseñanza de la historia en la escuela ha sido siempre: “Estudiar el pasado para ayudarnos a comprender y mejorar el futuro”. ¿El Informe de la CVR no es justamente este punto de encuentro?

Pienso que sería extraordinario que lo sea. Pero la CVR no puede llegar sola a las aulas, necesita primero que no le metan cabe desde el Estado y, segundo, que los maestros y las familias estén preparados para trabajar el Informe. Entonces sí sería una herramienta para desarrollar en los estudiantes ese punto de encuentro, en el que el pasado ayuda a formar juicios sobre las cuestiones contemporáneas.

Informe de la CVR

A menudo pregunto a mis alumnos universitarios —que provienen de sectores privilegiados— si han tenido la experiencia de leer el Informe de la CVR en el colegio, y es un milagro que alguno recuerde haberlo leído.

No me sorprende. El Informe de la comisión mueve muchas fibras de distinta índole. Esos chicos no han experimentado la escasez ni el terror. No es que estén haciendo su tarea y se les vaya la luz, por eso se mantienen ajenos a aquellas condiciones.

¿Entonces por qué consideras que en los colegios del Perú debería leerse, reflexionarse y debatirse en torno al Informe de CVR? ¿Tanta importancia tiene la memoria de un país?

Me parece fundamental no ceder al olvido. Por el contrario, creo que por más doloroso que sea el pasado, hay que confrontarlo. El pasado tiene que dejar de estar clausurado, porque entendiéndolo es la única forma de entender muchos procesos actuales. Pienso que el Informe en manos de un docente preparado es una fuente privilegiada para trabajar en el aula.

Hay además otras fuentes asequibles... los estudiantes podrían visitar la exposición Yuyanapaq, el Lugar de la Memoria o relatar episodios que han vivido sus familias. ¿No te parece?

Mientras cuentes con más fuentes para revisar el pasado, más se enriquece el trabajo en el aula. Puedes contrastar la información que dan las distintas fuentes, en qué se parecen, en qué son distintas, ponerlas en contexto —quién, cuándo, dónde— y un largo etcétera. Además de cambiar la dinámica recurrente en el aula, aquella en la que se expone o se trabaja con el texto escolar. Ello resulta muy valioso y atractivo para el trabajo con los estudiantes.

¿Sabes de algunas escuelas, estatales o privadas, donde se hayan incluido como parte de un curso o en algún seminario la revisión y el debate del Informe de la CVR?

En algunas escuelas privadas, además de utilizar lo que brindan los textos escolares, leen partes delHatun Willakuy. Otras elaboran monografías sobre toda esta época y consultan el Informe.

En medio de un gran vacío, he leído un artículo tuyo admirable que reclama la necesidad de reflexionar sobre la enseñanza de la Historia en la escuela. ¿Leer el Informe de la CVR significa actualizar el conocimiento histórico y sensibilizar nuestra conciencia?

Llevar el Informe de la CVR a las aulas presenta muchos beneficios. Significa reflexionar sobre por qué produjimos como país dos décadas de violencia, de una violencia que no termina; significa cuestionarnos en nuestro rol como parte de esa historia; significa incorporar, en la narración histórica, el testimonio de ese ‘otro’ que no ha sido tomado en cuenta en la historia oficial; significa intentar comprender y actuar en las contradicciones de nuestro país. Trabajar el Informe puede darle un rol reparador a la escuela.

¿Cuáles crees que son los principales escollos que enfrenta el sistema educativo para romper esta barrera perniciosa de olvido?

De un lado, hay hechos de los que no se habla y ello hace que desde la historia sea difícil enseñarlos. Pero desde el lado de la memoria, no es fácil recordar lo doloroso. El estudio de Francesca Uccelli con un pequeño grupo de docentes y estudiantes, muestra lo difícil que es tocar el tema de la CVR. Además menciona la carencia de espacios para procesar sus experiencias. Si añades que no hay directivas claras desde el ministerio para trabajar el tema, todo se vuelve más difícil en el aula.

En tu artículo recuerdas que la entonces ministra de Educación, la profesora Patricia Salas pretendió incorporar este periodo histórico en los textos escolares. ¿Cuál fue la reacción de nuestras autoridades educativas y políticas?

Hubo muchísimas críticas, en general se reprochaba cómo Sendero Luminoso se presentaba en los libros. Hubo una evaluación de los libros. Años atrás también se presentó un tema parecido. Fue en el 2008, era el segundo gobierno de García y su ministra, Mercedes Cabanillas, envió a evaluar los textos escolares producidos por las editoriales porque se pensaba que había en ellos infiltración senderista.

Tal vez uno de los principales temores en la escuela sea la terminología: guerra popular, conflicto armado, terrucos, grupo político extremista... ¿Qué discurso emplear; sabemos que una u otra expresión potencia o atenúa el sentido del lenguaje?

Es verdad, uno de los problemas recientes en los textos escolares es cómo denominar a esta parte de la historia. ¡Imagínate, ni siquiera podemos nombrarlo! Eso ya es revelador. Entonces se termina optando por poner términos como “crisis de la violencia” en vez de “conflicto armado interno”, usado por la CVR.

¿Qué cualidades posee el Informe que lo realza como una plataforma ideal frente a otra clase de material escolar?

ElInforme de la CVR es una fuente que reúne muchas voces, y esto le confiere una gran riqueza. De otro lado, a partir de su lectura puedes trabajar distintos aspectos del pensamiento histórico. Puedes trabajar, por ejemplo, cuestiones de significancia histórica, las fuentes reunidas, cuestiones de causas y consecuencias, continuidades y cambios y, un punto que me parece primordial: la perspectiva histórica. Es decir, entender mejor a la gente del pasado tomando en cuenta el contexto y la diversidad de perspectivas que intervienen. Esto ayuda, además, a desmitificar la figura de Sendero Luminoso, que me parece fundamental ahora que las nuevas generaciones no saben quién es Abimael Guzmán.

El Informe es un texto que combina varias miradas —fue redactado por personas de distintas disciplinas y posturas políticas—, ¿cuál sería la mejor manera de articular y orientar el material en la escuela?

El Hatun Willakuy es como el primer pantallazo y, luego, dependerá de los intereses que tengan los estudiantes para profundizar en determinados temas. Pero para orientar cualquier material en la escuela, insisto que es fundamental capacitar a los docentes.

Sería interesante que la implementación del Informe en el currículo escolar esté ligado a materiales gráficos, audiovisuales, interactivos. ¿Cuál sería el complemento académico adecuado?

Sería buenísimo y hay mucho material disponible: películas, fotos, cómics, retablos. El complemento dependerá del tema particular que se desarrolle y ahora cuentas con libros como los de José Carlos Agüero [se refiere a Los Rendidos. Sobre el don de perdonar (2015)] y Lurgio Gavilán [Memorias de un soldado desconocido. Autobiografía y antropología de la violencia (2014)]. ¿Te imaginas poder trabajar esos libros con los estudiantes? ¡Sería extraordinario!

Lamentablemente es difícil pensar que se reparta otro material en la escuela pública que no sea el texto escolar. Por lo demás: ¿qué gobierno estaría dispuesto a comprarse el pleito de repartir un complemento para trabajar el conflicto interno?

Mucha gente critica a la Comisión por “no haberse puesto de acuerdo”, ya que consideran que el texto carga con diversas contradicciones. ¿Crees que no se esperaba un texto para el debate democrático sino un documento dogmático?

Creo que esperaban un documento con la verdad absoluta y el Informe de la CVR nunca estuvo hecho para ello. En este tema se tendrá siempre una gran variedad de discursos y falta de consensos. Justamente es allí donde yo veo un gran potencial para trabajarlo en la escuela. Si el área de Historia busca que los estudiantes desarrollen juicio crítico, no sirve de mucho que les ofrezcas una sola visión, un solo argumento. Lo que queremos es que desarrollen la capacidad de cuestionar diferentes argumentos y fuentes, y que formen a partir de ello su propia opinión.

En una entrevista del 2013 en el portal La Mula, Nani Pease y José Carlos Agüero argumentan que una de las razones por las que no se ha tratado el Informe en las escuelas es por el temor de los docentes. Por la ley de apología al terrorismo. Tampoco la guerra popular o la violencia interna, como quiera llamársele, es un tema legitimado por la sociedad. Y sabe dios cuántos docentes habrán sido protagonistas de esta tragedia. Por otro lado, también está la escasa capacitación del magisterio.

Creo que es todo lo que mencionas. Los docentes de escuelas o instituciones públicas recibieron la estigmatización de estar involucrados, y en Ayacucho eso se vive muy fuerte. No solo en los docentes, sino también en los alumnos. Cuando he trabajado con chicos ellos sienten que eso está aún presente. Tienen temor a hablarlo y no tienen el espacio.

¿Se debería involucrar a los padres durante el proceso de enseñanza y discusión sobre temas relacionados a los años del terror que probablemente los atañeron directamente?

Siempre es lo mejor. Si tienes a padres y madres al tanto de lo que trabajarán sus hijos, dispuestos a contar también sus historias, colaboras con todo el proceso de tratamiento del tema en la escuela y le cierras un posible frente al maestro.

Podrías citar algún pasaje de CVR que te parezca especialmente revelador para los docentes.

Creo que me quedo con dos de sus conclusiones, la número 139. Aquí se resalta que el sistema educativo colapsado se convierte en espacio para el desarrollo de la violencia: “La CVR encuentra una grave responsabilidad del Estado: i) en el descuido de la educación pública en medio de un conflicto que tenía al sistema educativo como importante terreno de disputa ideológica y simbólica; ii) en el amedrentamiento y/o la estigmatización de comunidades enteras de maestros y estudiantes de universidades públicas, especialmente de provincias; iii) en el deterioro de la infraestructura de servicios de varias universidades públicas; iv) en haber permitido graves violaciones de los derechos humanos de estudiantes y profesores por el hecho de ser tales”. Y la 153, que nos trae al “hoy”: “La CVR halla que el conflicto armado interno que ha investigado es el más grave de nuestra historia republicana y ha dejado secuelas muy profundas en todos los planos de la vida nacional. La amplitud e intensidad del conflicto acentuaron los graves desequilibrios nacionales; destruyeron el orden democrático; agudizaron la pobreza y profundizaron la desigualdad; agravaron formas de discriminación y exclusión; debilitaron las redes sociales y emocionales y propiciaron una cultura de temor y desconfianza. Es necesario, sin embargo, resaltar que —pese a las duras condiciones— hubo personas y poblaciones que resistieron y se esforzaron por la afirmación de una sociedad constructora de la paz y del derecho”.

Las expresiones de la historia

Imagino que has visto la película nacional Magallanes, de Salvador del Solar. No te pediré una opinión —aunque me encantaría conocerla—, pero sí me interesa la presencia alegórica del coronel, encarnado por Federico Luppi, quien ha olvidado o simula haber olvidado lo ocurrido durante la guerra interna. ¿Crees que es la actitud asumida por nuestras Fuerzas Armadas?

No diría que es una actitud generalizada y tampoco creo que diría “olvidar”. Me es difícil pensar que algo así se puede olvidar. Debe haber grupos al interior de las fuerzas armadas que prefieren no hablar del tema. Como te decía antes, es difícil recordar lo doloroso, más aún si en algunos casos te conviertes en perpetrador cuando debías ser el protector. Supongo que dentro de ellos están los que consideran que todo lo hecho se justificaba por la “paz” o porque “seguían órdenes”. Pero de otro lado, me parece que hubo un acercamiento de las fuerzas armadas para rescatar sus versiones, las de quienes se enfrentaron al terrorismo, y extraer de ellas valiosas lecciones.

Hacia el final de la película, previo al revelador monólogo de Celina, Magaly Solier, ella interpela acremente a los personajes en la comandancia sobre por qué no proceden igual al coronel y deciden olvidar todo. O a callar todo. ¿Ha sido esa la manera como nuestra sociedad civil ha reaccionado frente al Informe de la CVR?

Es una actitud que se encuentra en varios grupos: ¿por qué remover algo tan terrible si ya pasó? Pienso que eso dice muy mal de nosotros, de nuestra sociedad y nos condena hacia el futuro. Después de que nos muestran las dimensiones sobrecogedoras de lo ocurrido, resulta fundamental que nos “reparemos” como sociedad para poder vivir en democracia y para que no pueda surgir otro proyecto autoritario y subversivo.

Películas como Magallanes, La boca del lobo, Paloma de papel, La vida es una sola... hasta la recientemente estrenada NN ponen ante nuestros ojos una situación ineludible: es preciso conocer los documentos de esa tragedia vivida. ¿Por qué crees que ha habido tanta resistencia de parte de los gobiernos de turno?

Porque apostar por el tema tiene un gran desgaste político, te abre frentes por todos lados, implica necesariamente regresar al Informe de la CVR, revisar sus conclusiones, sus recomendaciones y ya sabemos lo criticado que ha sido y que es cada vez que alguien lo cita.

También se ha producido un importante contingente literario: Lituma en los Andes, de Mario Vargas Llosa; Rosa Cuchillo, de Óscar Colchado; Abril rojo, de Santiago Roncagliolo; La hora azul, de Alonso Cueto... pero ¿conoces algún libro para niños sobre este tema?

No estoy al tanto de si hay algo para niños sobre este tema.

Crees que el temor de tocarlo en la escuela, sobre todo en la primaria, tiene las mismas razones que tuvo “El sueño del pongo”, relato popular recogido por Arguedas, o el clásico “Paco Yunque”, de César Vallejo, por considerarse subversivos. ¿Hemos avanzado o retrocedido en ese campo?

Hay algo de eso. Trabajar elInforme nos enfrenta crudamente —y debería cuestionarnos— con las desigualdades, las injusticias, la discriminación de una sociedad de la que formamos parte. Pero aquí el tema es aún más complejo e intenso, pues involucra innumerables muertes, desapariciones, violaciones, torturas de personas que están vinculadas con los niños que tienes al frente. Entonces como docentes qué tan preparados estamos para acoger todos estos testimonios, incluso para reflexionar sobre nuestros propios testimonios. No es nada fácil. Y ¿cómo convierto estas duras experiencias en aprendizaje y colaboro en la construcción de la ciudadanía? Creo que en esa línea es poco lo que hemos avanzado.

Miraflores, agosto del 2015.

Constantino Carvallo Rey

Diario educar Tribulaciones de un maestro desarmado

(2005)

Lima: Aguilar, 2005

El fuego arrebatado de ponerte en tu sitio

Diálogo con Alberto Vergara

Alberto Vergara (Lima, 1974) es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Montreal, ha sido investigador posdoctoral en Harvard University donde además ha dictado clases sobre la democracia en América Latina. También ha sido profesor en Sciences Po Paris. Estudió en la Pontificia Universidad Católica del Perú, donde ejerció la docencia al igual que en la Universidad del Pacífico. Ha publicado los libros La batalla de los días primeros. Sendero y sus consecuencias en dos ensayos jóvenes (en coautoría con Eduardo Dargent, 2000); Ni amnésicos ni irracionales. Las elecciones peruanas de 2006 en perspectiva histórica (2007); Ciudadanos sin República. ¿Cómo sobrevivir en la jungla política peruana? (2013) y La danza hostil. Poderes subnacionales y estado central en Bolivia y Perú (1952-2012) (2015). El 2009 escribió el colofón “Maestro Constantino, ciudadano Carvallo”, para el segundo tomo de las obras escogidas de nuestro gran educador (Donde habita la moral. Reflexiones sobre filosofía y educación, 2013). Y, finalmente, es un misterio para muchos cómo mantiene una columna de opinión —si bien bastante ocasional, muy leída— en el diario más conservador de Lima.

Nada de lo dicho podría presagiar dónde lo conocí: en una cancha de fulbito. Eran principios de los noventa, hacía poco tiempo que había terminado en el colegio Los Reyes Rojos y enseñaba allí en el último año de secundaria. Por entonces, tanto profesores como exalumnos, padres de familia como amigos del colegio, teníamos una cita los sábados al mediodía en el estadio Gálvez Chipoco. Se disputaban grandes partidos y Alberto Vergara, más conocido como Guti, era una de las figuras más descollantes: gran dominio de balón, juego atildado y remate furibundo al arco eran sus principales credenciales. ¡Qué grandes recuerdos! Como lleva tantos años fuera del país, tuve que contactarlo por correo electrónico y, con idas y venidas de mensajes, contestó muy fiel a su estilo.

Persona y maestro

Luis Jaime Cisneros nos advierte en el prólogo de Diario educar (2005) que el espíritu es el protagonista silencioso de este libro. Escribe: “Aquí Constantino nos expone, aunque involuntariamente, su eros paedagogicus”. Tú que has estado cerca de su experiencia docente, ¿cómo recuerdas su práctica cotidiana en las aulas?

Tal vez lo primero que debo decirte es que yo no fui ni cercanísimo a Constantino ni lo vi de manera permanente, entre que estuve en el colegio y él falleció. Yo hice solo quinto de media en Los Reyes Rojos, luego de que, digamos, me invitaran a retirarme del Franco Peruano. Después dicté un par de cursos en el colegio dos años, mientras estaba en la universidad en los noventa, y en esa época, además, como te acordarás, nos cruzábamos los sábados porque jugábamos fulbito en el estadio Gálvez Chipoco de Barranco. Al final de los noventa y durante los 2000 lo vi mucho menos. Y desde el 2003 yo vivo en el extranjero, con lo cual ya no lo veía, pero lo leía en La República.

Escribes en el colofón de Donde habita la moral: “Creo que el dolor profundo que ha generado la partida de Constantino Carvallo, y la sensación de vacío que nos ha dejado su muerte, se debe a que él jugaba ese papel moral que le preocupaba tanto”. ¿Es lo que más recuerdas de él, lo ves como una especie de guía?

Más allá de toda la filosofía educativa, la pedagogía, la paideia… para mí la docencia de Constantino —y perdón si con esto le quito encanto moral o filosófico a la cuestión— estuvo siempre cerca a una actitud de desahueve. Yo me imagino a Constantino diciéndole a la gente permanentemente: “Ya desahuévate, cojudo”. En serio, esa creo que era su misión. En un plano individual creo que hemos sido cientos de niños, adolescentes, adultos, desahuevados por Carvallo. O sea, desahuevados en el sentido más serio y profundo del término: ponte el alma, huevón, despierta, deja de quejarte, levántate de la cama, báñate, encuentra tu camino, no eres fundamentalmente el peso que te heredan tus viejos, la familia, eres esencialmente alguien con voluntad, con coraje.

Me gusta el tono, es como desacralizar su imagen. Y de qué modo los ves en términos más sociales…

En términos colectivos yo diría que sus libros y artículos tienen ese mismo sentido. En una sociedad disforzada, llena de complejos, huachafa, conservadora como la nuestra, sus textos cargan con ese mismo fuego arrebatado de ponerte en tu sitio, que asumas tu responsabilidad y dejes de estar aprisionado por tanta tontería que nos rodea. O sea, yo diría que era una filosofía educativa que buscaba no tanto cambiar las estructuras, sino prepararte a ti como individuo para que estuvieras atento a su existencia, que no seas un borrego que se limita a seguirlas para bien o para mal; una educación para que tú te pusieras por encima de ellas.

En su relación con maestros y maestras, ¿era también una persona de permanente actitud formativa?

Yo creo que sí. Pero no en la forma tradicional del pretencioso o entrometido que está dando consejos permanentemente, o diciéndote qué está bien y qué está mal. Creo que quienes lo rodeaban eran formados implícitamente; oyéndolo en la cafetería o viéndolo lidiar con los niños de primeros años. No era un parlanchín tratando de dar consejos todo el tiempo.

¿Cuáles eran los temas más frecuentes que trataba contigo durante tus años de profesor de colegio?

Honestamente no me acuerdo que habláramos mucho. Recuerda que yo solo iba dos o tres horas a la semana a dictar un curso en dos o tres salones, así que no pasaba todo el tiempo ahí. Pero si me lo cruzaba creo que hablábamos de cine, de política. Pero era un tipo parco. En realidad ahora que me preguntas me parece extraordinario que alguien bastante ensimismado haya transmitido tanto a tanta gente. Tal vez porque, justamente, su docencia también era la docencia de una actitud reflexiva, silenciosa, razonada. Eso no quita que fuera chacotero con los estudiantes y profesores, pero no recuerdo que fuera de sentarse a conversar espontáneamente conmigo o con otros profesores.

Yo llegué a Los Reyes Rojos después de enseñar en tres colegios y recuerdo muy bien, a principios de los años ochenta, que a nadie había escuchado hablar con tanta sapiencia y preocupación de ciertos temas escolares como la importancia de la educación inicial o el valor de la inclusión social…

Sin ninguna duda. Era un capazo. Sus textos revelan a un intelectual enorme. Y que si no tuvo un reconocimiento intelectual más grande o una producción mayor fue porque se dedicó a construir un colegio, a educar.

Era además un gran cinéfilo. Tú sabes que muy joven perteneció al grupo de la revista Hablemos de Cine y durante años escribió comentarios sobre películas. Sus notas en el diario El Sol son hondas y muy bellas.

Bueno, yo aprendí muchísimo de cine con Constantino, muchísimo. Y de música, también. Me acuerdo que una vez en quinto de media nos llevó a ver la película Nos habíamos amado tanto [1974] de Ettore Scola y recuerdo que le preguntó a alguien, no sé si a mí, la verdad, cuál era el tema de la película. Y, obviamente, contamos la historia de la película. Pero Constantino nos interrumpió, o me interrumpió, ya no sé, y explicó que nosotros estábamos relatando la anécdota de la película y que él había preguntado por el tema de la película. Y luego se echó un rollo sobre la amistad, los valores, envejecer, que eran, efectivamente, los temas de aquella película. Esa vaina me quedó en la cabeza para siempre: anécdota y tema. Otra vez me acuerdo que escribió a mano y de un tirón un comentario sobre Los duelistas [1977], de Ridley Scott, que me impresionó. Yo tenía un primo que estudiaba cine y habíamos visto Los duelistas, y Gonzalo, mi primo, me dice: “Mañana pregúntale a Constantino qué piensa de la película”. Yo estaba en quinto de media y le pregunté. Constantino estaba en la biblioteca del colegio, sacó una hoja de papel y escribió de un tirón un comentario sobre la película que me pareció increíble. Sería ‘paja’ que mi primo Gonzalo hubiera guardado ese papel. Pero no lo sé.

Escribía comentarios de modo bastante personal, vinculándolos siempre a alguna preocupación particular…

En realidad era un gran cronista de cine. Porque no era propiamente un crítico. Es decir, además de evaluarlas estéticamente, las películas le servían para ilustrar sus ideas sobre un montón de cosas, no se quedaba en la película nada más. Tú notas que las películas son más como un laboratorio en el que puede observar los fenómenos sociales o individuales que le interesaban.

Me encantaría que relataras alguna anécdota de fútbol. Esos partidos que jugábamos exalumnos y profesores en el estadio Gálvez Chipoco, o su fanatismo por el club victoriano.

Tú sabes que en el mundo de los toros se dice que “se torea como se es”. Constantino jugaba como era él. Se paraba de defensa derecho, no se complicaba, y aunque era más viejo y lento que todos, tenía cabeza para jugar fulbito. Y se picaba. Claro que como tú jugabas generalmente en su equipo lo sufrías menos.

Su vida casi monacal y su capacidad admirable por la lectura, sobre todo de temas filosóficos, podrían insinuar que era una persona extrañada del mundo real. ¿Era un intelectual en su torre de marfil?

Yo creo que no. Como decía hace un rato, su vida la invirtió sobre todo en construir un colegio, en educar centenas de niños, en educar decenas de futbolistas de Alianza Lima. Ese era su mundo. Luego, obviamente, era un lector, cinéfilo y ensayista notable, pero si hubiera sido un intelectual en su torre de marfil hubiera producido muchos más libros, ensayos, habría hecho un doctorado en Europa, qué sé yo, pero toda esa vida era, creo yo, secundaria para él. Y, además, es eso mismo lo que defiende en sus textos: la práctica está por encima de la teoría. Me acuerdo de un pasaje en que dice algo así como que el niño que no deja que el profesor le pegue no lo hace porque se lo han enseñado, sino porque sus padres no le pegan. En su filosofía la práctica va antes que los decálogos morales. Y yo creo que así también vivió su propia dualidad entre acción y pensamiento.

Con la publicación de Diario educar, Constantino adquirió gran notoriedad en los medios y no rehuyó su papel de “intelectual público”. ¿También esa conducta merece ser apreciada?

Es que todo eso va junto. Es una actitud republicana, de participar en los asuntos públicos, de educar a los niños y jóvenes, trabajar en pos de la igualdad. Yo lo veo muy ateniense, si quieres.

Te voy a pedir que comentes este mensaje personal de Constantino: “Seguramente el método mejor es la indiferencia, la falta de compasión. Como mi sensibilidad me niega esto he tomado el consejo de Epicuro como solución: “vive oculto”. Eso es lo que hago, vivo oculto. Eso quiere decir no participar de la vida social limeña, en el sentido más gregario, y mantenerme así lejos de sus intereses. Evitar contagiarse de las ganas de figurar, de tener poder, de salvar a la patria” (mensaje recibido por correo electrónico).

Es puro Carvallo, ¿no? Sabes que cuando leí los tres libros con sus textos que tú editaste algo que me llamaba la atención poderosamente era ese desdén al reconocimiento intelectual. Hay ensayos bellísimos que aparecieron en revistas completamente desconocidas, marginales. Y son ensayos que hubiera podido publicar en sitios prestigiosos, no solo peruanos sino internacionales. Para mí esa es una lección tremenda de humildad.

Recordar a Constantino y releerlo —inmejorable manera de recordarlo— supone volver a su pensamiento y a su práctica cotidiana. Pero hay otra forma de mantenerlo vivo y es en el ejercicio docente. Tú llevas muchos años en la docencia a pesar de tu juventud, ¿cómo aplicas hoy su magisterio?

No sé si lo aplico, pero tengo algunas reacciones carvallanas. Sobre todo, la preocupación por el mal alumno, por el burro. ¿Por qué le va mal? A nadie le gusta que lo jalen, nadie quiere ser burro y, sin embargo, hay burros. ¿Qué tipo de peso te impide no ser lo que quisieras, o sea un estudiante normal? Claro que a nivel universitario esto es más difícil de auscultar. En todo caso, saber que mi reto como maestro es mucho más mejorar al burro que atender al que ya tiene facilidad para estudiar. Creo que ese es un legado carvallista.

Permíteme una cuestión personal. Fui diez años profesor en Los Reyes Rojos y mis tres hijos estudiaron en el colegio, de modo que fui padre de familia a lo largo de veinticinco años. Mantuve una larga amistad con Constantino e, incluso, trabajé con él en el Consejo Nacional de Educación. Son circunstancias que me enorgullecen, pero me devasta emocionalmente recordar que no llegamos a comprenderlo y que hoy nos resulta indispensable su presencia. ¿Compartes este sentimiento de haberlo desperdiciado?

Es que son cosas diferentes. Obviamente me parece una pérdida para el país que Carvallo ya no esté en el debate público y especialmente en lo referido a la educación. Tú escuchas a cualquier especialista en educación peruano y te das cuenta que Constantino tenía más vuelo que todos juntos. Ahora, lo que se dice “desperdiciarlo”, me resulta impreciso. Porque Carvallo hizo siempre lo que le dio la gana. Si publicó poco, si participó en el debate público menos de lo que lo hizo, si se animó a publicar un libro tarde, todo respondió a su propia vida y decisiones. No creo que sea culpa nuestra, tuya, mía, o de los ciudadanos, haberlo desperdiciado. Sospecho que se le aprovechó todo lo que él mismo quiso que se le aproveche. Y luego, ya sabemos, la muerte prematura tan lamentable.

Reconocimientos

¿Hubiera imaginado Constantino tantos homenajes después de su muerte? ¿Qué había en su personalidad que lo alejaba de los cumplidos y de las condecoraciones?

Creo que son dos cosas distintas. Creo que se hubiera imaginado perfectamente los homenajes, el reconocimiento, el afecto de sus estudiantes, de sus amigos, desde luego que sí. Otra cosa es que quisiera recibir Palmas Magisteriales, reconocimientos burocráticos, obviamente que eso no le interesaba.

En un emotivo artículo, “Sucedió. El adiós a Constantino”(La República, 27 de agosto del 2008), el historiador Antonio Zapata describe a Constantino como un extraviado de su generación. Una rara personalidad que no siguió la corriente de aquellos años sino que fue original: se dedicó a la educación y fundó un colegio. ¿Crees que esa singularidad lo distinguió siempre entre los maestros e intelectuales?

Yo no usaría la palabra extraviado, sugiere alguien que está perdido, sin norte. Como ya hemos comentado, en Constantino había una filosofía de la práctica educativa fina, consistente, comprehensiva. Era singular, eso sí, como lo hubiera sido en cualquier lado y en cualquier generación. Yo no lo definiría por los caminos que no tomó.

El educador Manuel Valdivia (2008) escribe una hermosa semblanza donde expone que Diario educar es un libro inaudito en el contexto de los estudios sobre educación: “ilumina nuestra percepción de este tema desde otro ángulo”, dice, “el ángulo de la reflexión personal, de una meditación detenida, íntima, vuelta sobre sí misma y al mismo tiempo comunicante”. ¿Consideras que ese tono esencial del libro, esquivo de datos y diagnósticos, con pasajes incómodos del mundo escolar, lo convierte en el ensayo más vibrante y profundo de nuestro género educativo?

Bueno, yo no soy un especialista en educación. Pero lo que sí me queda claro es que es el tipo de texto que puede comunicar y conmover y, por tanto, incidir, llamar a la acción. Es más efectivo que mil diagnósticos tecnocráticos que solo pueden leer siete economistas de la educación. Es un ensayista finísimo. Ese yo del ensayista es el que involucra al lector, el que hace que acabe el libro, que lo siga.

En un país moralmente insano, con autoridades vergonzantes y gobiernos que no han tenido ni tienen interés auténtico por la educación, resulta admirable que el filósofo Salomón Lerner Febres subraye lo siguiente: “Y si la educación es eso, invitación a una vida cargada de moralidad, entonces la relación educativa difícilmente puede reducirse a la transmisión de conocimientos, por exactos y hondos que estos sean. Antes que ello, se trata de una relación cargada de moralidad y afecto… Esta idea de la educación como ejercicio de nuestros afectos tiene diversas resonancias a lo largo de la meditación de Constantino”¹. ¿Te parece la moral el centro neurálgico del libro y cuáles serían esas repercusiones?

Claro, Carvallo era un moralista, como Bertrand Russell, Savater, Orwell. Una de sus preocupaciones centrales es el bien y el mal, sin ninguna duda. Pero quisiera agregar una dimensión de la moralidad. Yo le escuché una vez decir que cuando él hablaba de moral, la usaba en el sentido que le damos a la palabra cuando decimos que un futbolista está ‘desmoralizado’. Es otra acepción, pero una que le importaba tanto como la del bien y el mal. Enfrentarte al pesar, al abatimiento; superar el desasosiego, el aburrimiento. Esa era también una preocupación moral.

Constantino dio muchas conferencias y escribió numerosos textos —desde ensayos y artículos de opinión hasta circulares de colegio— y en todos ellos puede advertirse un estilo reconocible. ¿Cuáles te parecen los rasgos más destacados de sus escritos?

Pienso que tiene todas las virtudes del buen ensayo. Un yo que es simultáneamente analítico y narrador. Una prosa limpia, sin huachaferías. Quiere transmitir una idea con claridad, nunca demostrarte que es un buen escritor, nunca se deja ganar por el estilismo. Y hay un tono confesional que involucra al lector. Pero yo quisiera subrayar el contenido analítico del libro. Se nota que quien escribe tiene una formación académica, exhibe una consideración especial por la argumentación, tiene un edificio teórico detrás. Lo que pasa es que como en los grandes ensayistas, ese edificio se hace invisible por una prosa tan limpia que termina disimulándolo. Pero además porque su género es el fragmento. A través de pequeños fragmentos el lector reconoce, poco a poco, algo parecido a una visión general de la educación, o de la vida, en términos más generales. Un poco como Luis Loayza y Julio Ramón Ribeyro, una reflexión fragmentaria pero sólida y divertida. Tú que eres el especialista en literatura, ¿estás de acuerdo con esa triada Loayza, Ribeyro, Carvallo?

Es la primera vez, en esta serie de conversaciones, que me terminan haciendo una pregunta. Tal vez no sea un gesto de cortesía, pero la invitación es tentadora… pienso en las relaciones que tenía con Carvallo, marcadas por silencios y disertaciones muy bien estructuradas, siempre sorprendentes. A menudo, frente a una situación escolar o alguna coyuntura política él salía con una reflexión personal y profunda. Y yo le preguntaba por qué no escribes sobre eso. Me respondía con un gesto de negación, como si le aburriera volver al mismo punto. O no fuera importante su opinión. Yo creo que le interesaba ser un maestro verbal, un ejemplo resquebrado por lo cotidiano. No imaginas cuánto le insistía para que en las revistas del colegio —tanto en El Cabezón como en Eguren —, publicáramos al fin sus artículos… artículos que constituyeron las primeras piezas de su Diario educar.

Eso que he llamado “un ejemplo resquebrado por lo cotidiano” podría vincularse al discurso fragmentario del pensamiento, ese trozo esencial que se salva de la pereza… como sugiere Ribeyro en sus Prosas apátridas². O esas otras joyas que son El avaro (1955) y El sol de Lima (1974) de Loayza, que parecen colecciones de relatos, meditaciones y comentarios que se van entrelazando con la lectura.

Ahí está lo justo, aquel brillo primordial que se atisba de la circunstancia. Ese botón de muestra que tienen los libros aforísticos de Cioran o Fragmentos de un discurso amoroso de Barthes, por ejemplo. Creo que en ese tipo de escritura hay también una voluntad disidente. Como lo hubo, en términos mucho más radicales, con personajes como Sócrates y Jesús, cuya sabiduría prescindió de la escritura, según lo explica George Steiner en su Lecciones de los Maestros [2004]. Y que necesitó de la confianza y del amor de sus discípulos para continuar sus obras.

Cambridge, abril del 2016.