Read the book: «Die Großen Denker»

Heraklit (544-484 v.Chr.) & Parmenides (540-470 v.Chr.)

Heraklit

Parmenides

Vossenkuhl:

„Es ist nicht möglich, zweimal in denselben

Fluss zu steigen. Immer ist alles im Flusse. Es fließe das All nach Flusses Art.“

Das ist ein Zitat aus dem kargen Nachlass, der uns von Heraklit erhalten ist. Er wird auch „Der Dunkle“ genannt.

Lesch:

Der Rätselhafte.

Vossenkuhl:

Geboren in Ephesus, neben Milet eine der größeren Städte Kleinasien an der Küste. Man kann heute noch sehen, wo der große Artemis-Tempel stand. Er fiel einem Brandstifter zum Opfer.

Heraklit war also wieder ein Kleinasiate und noch dazu aus bestem Hause. Antiker Adel und mit der Priesterkaste familiär eng verbundenen.

Lesch:

Das scheint mir ganz wichtig zu sein. Er hat sich nicht wie viele andere seiner Vorgänger mit den Dingen in der Natur beschäftigt. Er war eher ein Metaphysiker. Er hat sich das alles angeschaut und dann hat er gesagt: Das Werden und Vergehen, das ist das Prinzip, von dem alles herrührt. Die Veränderung.

Das ist in gewisser Weise genau mein Mann, auch wenn er dunkel und rätselhaft erschien.

Ich weiß, dass er ein ziemlich schwieriger Mensch war. Wenn die Fragmente stimmen, die wir von ihm haben, dann hat er den Satz: Wer keine Feinde hat, hat keinen Charakter, überaus ernst genommen. Er hat sich ja offenbar nur Feinde gemacht. Seine Umwelt hat er gnadenlos verachtet. Über viele seiner Mitbürger ist er hergezogen. Am liebsten hätte er sie alle einen Kopf kürzer gemacht. Ein unfreundlicher Zeitgenosse.

Vossenkuhl:

Er war felsenfest davon überzeugt, dass die meisten Menschen nicht verstehen, worum es eigentlich geht. Da könnte er vielleicht gar nicht mal so sehr daneben gelegen haben - natürlich nur auf seine Zeit bezogen.

Lesch:

So rigorose Denker gibt es ja heute auch noch. Hoffen wir, dass die sich wenigstens etwas irren.

Vossenkuhl:

Wir zwei sind doch schon einmal ein Hoffnungsschimmer, oder? (Hust hust!)

Heraklit würde gut in unsere Zeit passen. Er hat viel von Elite gehalten, adlige Herkunft eben. Die Dinge, für die er sich interessierte, sind ja auch nicht so leicht zugänglich.

Lesch:

Aber das, was ich anfangs zitiert habe, das klingt doch nach einigem Nachdenken so, dass man sagen kann: Ja, der Mann hat recht.

Vossenkuhl:

Da hast auch Du wiederum recht, mein lieber Harald.

Lesch:

Ich bin halt ein alter Rechthaber, verändere mich aber ständig dabei. Du übrigens auch. Wir beide verändern uns ständig. Selbst wenn nur eine Sekunde vergangen ist, könnte man das ganz wörtlich nehmen und schauen, was von dem Willi vor einer Sekunde noch übrig ist. Mensch, da hat sich ja schon wieder dieses und jenes getan. Das kann man doch mal so festmachen.

Die Veränderung ist was ganz Grundsätzliches. Das merken wir an uns selbst von einem Tag zum anderen. Der Fluss fließt, wobei erstmal das Flussbett bleibt. Obwohl sich das ja auch im Laufe der Zeit verändert. Das Wasser des Flusses allerdings verändert sich ständig. Es sind immer andere Teilchen, mit denen der Schwimmer, wenn ich das mal physikalisch ausdrücken darf, wechselwirkt.

Insofern hatte unser Mann schon einen tiefen Einblick und ziemlich recht. Warum dann diese Ablehnung? Hat er noch andere Dinge gedacht, die für seine Mitmenschen so verstörend und absurd waren?

Vossenkuhl:

Ich glaube, das Schwierige bei Heraklit ist, dass er als „Archae“, also als Urgrund und Grundprinzip eben das Werden annimmt. Und das ist natürlich schwer greif- und begreifbar. Man kann sich zwar vorstellen, dass sich alles in Veränderung befindet. Aber jedes Ding hat zumindest in den Phasen der Veränderung seine Identität. Selbst wenn man sich manchmal morgens beim Rasieren – was bei Dir offensichtlich nicht so häufig der Fall ist – frägt: Ist das da im Spiegel noch derselbe von gestern? Trotzdem zweifelt man nicht daran, dass man einen guten, alten Bekannten rasiert.

Lesch:

Es gibt gewisse Formen, die nur kleineren Abweichungen in langen Zeitintervallen unterworfen sind. Trotzdem ist das Prinzip der Veränderung um mich herum überall ständig im Gange.

Früher hatte man gedacht, der Himmel, die Dinge am Himmel seien ewig. Da sprach man von Fixsternen. Das ist heute längst erledigt. Wir wissen, dass Sterne entstehen und irgendwann auch vergehen, abhängig von ihrer Masse. Wir wissen sogar, dass das Universum einen Anfang hatte. Wir wissen allerdings nicht, was davor war. Es ist uns aber glasklar, dass Entwicklungsprozesse für unser Universum der Normalfall sind. Da bleibt nichts so wie es ist.

Vossenkuhl:

Das müsste Dich ja eigentlich ganz stark interessieren. Der Heraklit hatte diese Idee, dass es Weltenjahre gibt. Ein Weltenjahr sollte acht Millionen Sonnenjahre umfassen.

Lesch:

Da weiß man nicht so genau, woher das kommt.

Unsere Weltenjahre sind … na ja gut, unsere Sonne braucht 220 Millionen Jahre, um einmal um das Zentrum der Milchstraße herum zu kreisen.

Die Milchstraße ist hunderttausend Lichtjahre im Durchmesser. Unsere Sonne bewegt sich mit der gesamten galaktischen Scheibe – eine Spiralgalaxie - um das Zentrum der Milchstraße.

Vossenkuhl:

Wie oft noch?

Lesch:

Ach, das macht die schon noch ein paar Mal. Die hat ja noch viereinhalb Milliarden Jahre Zeit. Wenn da zwischendurch nichts passiert, dann wird sie das auch weiterhin tun.

Vossenkuhl:

Aber wir gehen doch davon aus, dass alle Sterne und Planeten solcher Galaxien wie der unseren jeweils von einem Schwarzen Loch verschluckt werden?

Lesch:

O nein, o nein. Unsere Milchstraße endet nicht so schnell. Mensch, Du hast vom Schwarzen Loch im galaktischen Zentrum gehört? Ich will jetzt nicht von Heraklit ablenken. Aber jetzt bin ich überrascht! Ein Philosoph und das Schwarze Loch!

Du hast auch noch recht. Da ist eines im galaktischen Zentrum! Mit zwei Millionen Sonnenmassen auch ein recht großes, ein ordentliches Schwarzes Loch. Sein unmittelbarer Einflussbereich reicht allerdings nicht bis zu unserem Sonnensystem. Da brauchen wir uns für die nächsten Jahre keine Gedanken zu machen.

Vossenkuhl:

Dann können wir also beruhigt weiter philosophieren. Sag aber an, Sternendeuter: Warum dreht sich das Ganze um ein Schwarzes Loch?

Lesch:

Zusammen mit der galaktischen Scheibe hat die Sonne eine bestimmte Rotationsenergie. Diese Kraft hält sie davon ab, in das Zentrum der Milchstraße hinein zu stürzen. Das ist ein bisschen so wie bei den Planeten, die um die Sonne kreisen. Die tun das auch nur, weil die Gegensätze - die eine Kraft zieht nach außen, die Schwerkraft zieht nach innen - hier wirksam sind.

Interessant ist, dass Heraklit die Gegensätze ganz stark in sein Denken einbezogen hat. Da hat er ein weiteres Mal auf das richtige Pferd gesetzt.

Vossenkuhl:

Das ist erstaunlich. Der wusste natürlich nichts von Schwarzen Löchern. Aber diese Attraktion und Repulsion, das Anziehen und Abstoßen, das war ihm klar. Dass sich Gegensätze nicht einfach ergänzen, sondern sich gegenseitig hervorrufen und erhalten.

Das ist schon ein tiefer Gedanke. Heraklit hat ja noch einige andere Kernsätze formuliert. Einer, der heute ein bisschen missverständlich ist:

„Der Krieg ist der Vater aller Dinge.“ Aber Polemos kann nicht einfach mit Krieg übersetzt werden. Es ist vielmehr die Auseinandersetzung, der Kampf. Eigentlich muss man besser sagen: Der Kampf, die Auseinandersetzung ist der Grund oder Auslöser aller Dinge.

Lesch:

Es reicht ja oft schon eine gehaltvolle Diskussion.

Vossenkuhl:

Ein gutes Gespräch, das gerne kontrovers verlaufen kann.

Lesch:

Im Grunde genommen ist ja das Heraklit’sche Denken sehr demokratisch. Man tauscht Argumente aus. Nicht einer entscheidet, was zu passieren hat. Es geht immer darum, mit der Umgebung in Wechselwirkung zu treten.

Vossenkuhl:

Ja gut. Den Gedanken kannst Du hier natürlich anfügen. Aber faktisch hat unser Mann den zu seinen Lebzeiten herrschenden Demokraten abgesägt, wie man heute sagen würde.

Lesch:

Abgesetzt? Der passte ihm wohl auch nicht?

Vossenkuhl:

Ganz und gar nicht. Der musste verschwinden. Er hat einen anderen eingesetzt. Heraklit war ein ganz mächtiger Mann. Er hatte in Ephesos schon einiges zu sagen.

Lesch:

Ich finde es erstaunlich, dass jemand in einer solchen, sagen wir mal privilegierten Position sich Gedanken über das Ganze in der Welt macht.

Wir haben ja schon über andere Vorsokratiker gesprochen, also die Philosophen vor Sokrates. Und hier ist wieder so einer, der nach der Einheit strebt. Ich habe das Gefühl, dass diese griechischen Philosophen immer nach etwas gesucht haben, was sie nehmen können, in die Tasche stecken und sagen: So, und jetzt marschiere ich los und erzähle allen anderen: Es ist Wasser, es ist Luft, es ist irgendwas. Bei Pythagoras sind es die Zahlen. Bei Heraklit haben wir jetzt wieder so ein Abstraktes:

Alles ist im Flusse.

Vossenkuhl:

Aber anders, als wir es heute verstehen, wenn wir in den Kosmos schauen und uns sagen: Alles bewegt sich mit zunehmender Geschwindigkeit auseinander, in alle Richtungen. Er war der Meinung, dass alles wieder zurück fließt. Also eine ewige Wiederkehr. Die Weltenjahre sind das Maß für Anfang und Ende. Das hat gerade im 19. Jahrhundert sehr viele kluge Köpfe fasziniert. Diese ewige Wiederkehr. Für Nietzsche war das eine Steilvorlage.

Lesch:

Dieses Thema ist dann im 21. Jahrhundert allerdings durch. Das Universum wird nicht wieder in sich zusammenfallen. Im Gegenteil. Man hat eher das Gefühl, dass der Zeitpfeil, der im Universum auftritt, der durch die Expansion zustande kommt, eben nur in eine Richtung zeigt.

Vossenkuhl:

Der lässt sich nicht zurückbiegen.

Lesch:

Nix da. Der ist unbeugsam.

Vossenkuhl:

Aber es gibt trotzdem sehr viele zyklische Überlegungen. Wir haben ja den Jahreszyklus, wir haben den Wachstumszyklus, Verfall, Wiedererwachen usw. Es gibt schon viele Analogien.

Für Heraklit war die Natur - auch er hat natürlich wie alle über die Natur nachgedacht - das Ausgangs-Modell. Dass etwas entsteht und vergeht und dass das immer eine Art von Wiederkehr in den Ursprung ist oder Rückkehr in den Ursprung. Dafür gibt es sehr viel Anschauungsunterricht in der Natur.

Lesch:

Das stimmt. Aber trotzdem würde man doch heute eher von Rhythmen sprechen. Die verändern sich ganz leicht, da ist immer so ein kleiner Unterschied.

Im Großen und Ganzen kommt man schon wieder an einen Punkt zurück, aber trotzdem gibt es winzige Veränderungen. Wenn man sich zum Beispiel mit der Evolutionstheorie beschäftigt, zeigt sich, dass oft kleinste Veränderungen im Laufe der Zeit Neues auf den Weg bringen.

Und dann passiert noch mal etwas Neues, eine winzig kleine Veränderung der ersten Veränderung. Dass also eine Veränderung sich verändert. Diese Gedanken liegen mir als Naturwissenschaftler natürlich sehr nah. Die schmecken mir.

Vossenkuhl:

Das verstehe ich voll und ganz. Du liebst die Veränderung.

Lesch:

Ich kann das nicht immer festmachen, aber es erscheint mir auf jeden Fall der bessere Weg als alles andere. Zu fordern, dass die Dinge immer gleich bleiben, das kann es nicht sein.

Es wundert mich aber, dass Heraklit, der so stark auf Veränderung setzt und das zur Grundlage seiner Philosophie macht, dass der zum Menschenverächter wird. Der hätte doch eigentlich auch die Hoffnung haben können: Na ja, das wird schon noch, das wird schon noch werden. Weil er ja ein Freund des Werdens war. Warum hat er dann die Welt, die um ihn herum war, so verachtet? Er hat sich dann ja auch noch zurückgezogen und ist Eremit geworden.

Vossenkuhl:

Na ja, Eremit ist übertrieben. Er hat sich in den Artemis-Tempel zurückgezogen. Den Priestern übergab er dort seine Schriften. Er hat dann nur noch im Tempel gelebt. Ganz zurückgezogen.

Lesch:

Er wollte nichts mehr mit dem öffentlichen Leben zu tun haben?

Vossenkuhl:

Nein. Das war nicht mehr sein Ding. Totale Verweigerung.

Lesch:

Das finde ich schon erschütternd.

Vossenkuhl:

Dabei hatte er lange Zeit in der Öffentlichkeit eine ziemlich wichtige Rolle gespielt. Ich meine, diesen Politiker abzusägen, das ging wahrscheinlich nicht einfach durch ein Telefonat.

Lesch:

Wie ist das damals gelaufen?

Vossenkuhl:

Er hat das mit den richtigen Leuten eingefädelt. Er war wahrscheinlich ein ausgefuchster Netzwerker.

Lesch:

Also, da stand einer – noch dazu als Machtmensch – voll im Leben. Er hat der Erfahrung der Sinne zugesprochen. Aus diesen Sinneserfahrungen hat er abgeleitet: Es gibt ein Prinzip, mit dem man die Welt verstehen kann. Ohne dass ich gleich Naturwissenschaften betreibe. Ich schaue einfach nur, was da ist. Für Heraklit war der Logos das Prinzip der Veränderung. Kann man das so sagen?

Vossenkuhl:

Das ist das richtige Stichwort: Logos. Logos als Wortursprung, auch Gottheit. Logos ist ein wunderbares Wort. Weil es genau diese metaphysische Komplexität, diese Vielfalt enthält, die man sich nur wünschen kann. Da ist alles drin. Deswegen haben natürlich dann auch die Christen dieses Wort übernommen, vor allem der Evangelist Johannes.

Lesch:

Im Anfang war das Wort.

Vossenkuhl:

„Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“ So heißt es bei Johannes. Im Grunde genau heraklitisches Denken. Obwohl es bis zum Beginn des Christentums noch einige Jahrhunderte dauerte.

Für Dich als Astrophysiker hat Heraklit noch so einige Schmankerl parat. Er ging von der Kugelgestalt der Erde aus. Er hat gewusst, dass der Mond das Sonnenlicht reflektiert. Er war ein Mann, der auch im wissenschaftlichen Sinne einiges zu bieten hatte.

Lesch:

Hat eigentlich irgendjemand im Altertum tatsächlich geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist? Ah doch! Einer von den Vorsokratikern hat doch tatsächlich die Erde als eine Scheibe gedacht. Ich meine, es war der Anaximenes.

Vossenkuhl:

Thales hat gemeint, dass die Erde schwimmt.

Lesch:

Ja. Eine ziemlich verschwommene Angelegenheit. Als Kugel oder Scheibe?

Vossenkuhl:

Scheibenartig vielleicht? Jedenfalls war die Sonne für Heraklit eine Scheibe.

Lesch:

Ach was?

Vossenkuhl:

Die Sonne war für ihn eine Scheibe, die Licht produziert. Für diese Theorie haben wir noch einen zweiten Kandidaten.

Lesch:

Bevor wir auf den Zweiten kommen, lass´ mich kurz zusammen fassen: Es gibt mehrere Elemente. Wir hatten Wasser, wir hatten schon Luft und wir werden noch die Erde etwas später mitkriegen.

Heraklit war der Mann, der das Feuer zum Prinzip erhob. Er war ein dunkler, feuriger, rätselhafter, sich verändernder Philosoph, und als Mensch ein sehr streitbarer Zeitgenosse.

So, das musste noch gesagt werden, bevor wir zum Nächsten kommen.

Vossenkuhl:

Du erzählst immer in Deinen Vorträgen, dass wir aus Staub, aus Sternenstaub bestehen.

Lesch:

Aus Sternenstaub entstanden sind.

Vossenkuhl:

In großer Hitze erbrütet, ja?

Lesch:

Ganz genau. Eine Höllenhitze. Mehrere Millionen Grad Celsius.

Vossenkuhl:

Kürzlich habe ich mal gelesen, dass jedes Atom in unserem Körper bei mindestens drei Supernova-Explosionen mit dabei gewesen ist.

Lesch:

Ja. Mittendrin. 1. Reihe.

Vossenkuhl:

Ist ja auch interessant, oder?

Lesch:

Wem sagst Du das!

Vossenkuhl:

Das Feuer ist so gesehen natürlich eine wichtige Sache.

Lesch:

Dass man immer wieder auf diese ursprünglichen, von den alten Griechen gedachten Prinzipien zurückkommt. Ich wundere mich stets von Neuem. Ob es nun das Wasser als Urstoff des Lebens ist, oder die Luft, ohne die wir keinesfalls leben könnten. Und das Feuer? Ich glaube, das muss man übersetzen.

Feuer zerstört eigentlich eher etwas. Aber wenn man Feuer als etwas nimmt, was die Sterne antreibt, das Verschmelzen von Atomkernen, die Fusionsenergie, dann ist Heraklit jemand, der nach meinem Dafürhalten die Energie, also die Potenz, dass sich etwas verändert, erkannt hat. Die Fähigkeit, Arbeit zu leisten - damit meine ich jetzt nicht industrielle Arbeit - sondern, dass ein System mechanische Arbeit leisten kann. Das war für ihn das A und das O, dass sich da was tut.

Vossenkuhl:

Genau. Er war ein philosophischer Feuerwerker.

Lesch:

Der Nächste bitte.

Vossenkuhl:

Nun kommen wir zu einem ganz anders gearteten Kopf, aber von ähnlichem Gewicht. Parmenides. Geboren in Süditalien, in einem kleinen Städtchen namens Elea. Dort hat er philosophischen Unterricht genossen, Xenophanes war sein Lehrer, ein Dichter und Denker. Er war der wichtige, erste Mann in Elea. Man kann da heute noch hinfahren, Velia heißt dieses kleine Städtchen südlich von Salerno, am Meer gelegen, selbst heute nicht leicht zugänglich.

Lesch:

Von nichts kommt nichts.

Parmenides war einer, der nach etwas gesucht hat, das sich dem Werden von Heraklit, der Veränderung entzieht.

Vossenkuhl:

Man kann sich eigentlich keinen größeren Gegensatz zu Heraklit denken: Parmenides’ völlige Ablehnung des Werdens. Das Werden, sagt Parmenides, gibt es nicht.

Lesch:

Ist alles Illusion.

Vossenkuhl:

Ja. Es ist einfach nicht. Aristoteles hat diesen Gedanken übernommen, und variiert. Nur das, was ist, von dem kann man sagen, dass es ist. Und von dem, was nicht ist, kann man nur sagen: Es ist nicht. Aber nichts, was nicht ist, ist und nicht was ist, ist nicht. Dieses Prinzip der Seinslehre herrschte dann fast zweitausend Jahre.

Lesch:

Hallo lieber Leser. Sind Sie noch da? Also, Sie sind da, wir sind da. Sie sind, wir sind.

Wenn unsere Leser nicht sind, dann können sie ja von dem Buch nichts mitkriegen.

Ist das so eine saubere Übersetzung?

Vossenkuhl:

Läuft ungefähr darauf hinaus.

Lesch:

O.k. Nur … das war jetzt doch ein bisschen gedankliche Spaghetti-Arbeit.

Vossenkuhl:

Zugegeben. Das war ein bisschen zu abrupt.

Lesch:

Also, Parmenides hat sich mit dem Sein beschäftigt.

Er gilt als der Vater der Ontologie. On heißt Sein.

Und die Ontologie ist die Lehre des Seins. Keine Bange, es wird gleich wieder normal.

Vossenkuhl:

Es ist eigentlich ganz simpel. Zum Beispiel: Dieses Buch ist, Du bist, ich bin. Immer sagen wir: „Es ist“.

Was ist nun all diesen Dingen gemeinsam, die sind? Das ist das Sein. Das ist der gemeinsame Nenner. Es ist eigentlich ganz einfach.

Lesch:

Ja. Aber es wurde dann doch etwas schwieriger. Bei Parmenides war das Sein etwas, das sich selbst nicht verändert.

Das ist praktisch wie eine starre Schablone oder wie ….

Vossenkuhl:

Nein. Fangen wir noch mal bei dem gemeinsamen Nenner an.

Lesch:

O.k. Wir einigen uns jetzt da drauf.

Vossenkuhl:

Es ist doch völlig klar. Wenn wir so etwas haben wie einen gemeinsamen Nenner für alles, was ist, dann kann man sagen: Im Hinblick auf die Tatsache, dass die Dinge sind, kommen sie alle überein. Sie haben also eine Gemeinsamkeit: Sie sind.

Lesch:

Sie sind. Jawohl. So sei es.

Vossenkuhl:

Und dieses Sein, das kann sich ja nicht verändern. Die Dinge verändern sich. Sie entstehen und vergehen. Sie sind und sind nicht. Diese Gemeinsamkeit aber, ihr Sein, das ist der Grundstock. Das kann nicht vergehen. Das ist. Basta.

Lesch:

Das hat also mit meinen Sinnen nichts zu tun.

Vossenkuhl:

Nein.

Lesch:

Worüber wir jetzt reden, das ist begrifflich. Im Gegensatz zur Induktion, bei der wir aus Erfahrung etwas über die Welt mitkriegen, machen wir jetzt eine Deduktion. Wir arbeiten mit Begriffen, um über die Welt mit Hilfe der Logik etwas herauszufinden. Ist es das, was wir tun?

Vossenkuhl:

Ja. Wir können aber auch durch die Induktion über das viele, was ist, zu dieser Deduktion kommen. Denn wir haben nur die Wahrnehmung des Vielen.

Dann können wir sagen: Aha, das ist, das ist, das ist, und das auch. Was ist jetzt das Gemeinsame? Wir reden von allem als seiend.

Wir benutzen überall das gleiche Wort. Es muss dann ja wohl etwas Gemeinsames geben. Das heißt, wir kommen zu dem Punkt, an dem wir dann deduktiv weiterdenken.

Lesch:

Für Parmenides, wenn ich das richtig verstanden habe, war die Deduktion wichtiger als alles andere. Dass er durch logisches Denken etwas über das Sein des Seins erfahren konnte.

Vossenkuhl:

Wir sollten das nicht zu oft sagen, damit unsere Leserinnen und Leser nicht kirre werden. Für Parmenides war wichtig, dass die Wirklichkeit tatsächlich eine ist.

Lesch:

Gut. Also, die Wirklichkeit soll sein.

Vossenkuhl:

Dieses Wort „Sein“ steht für eine Wirklichkeit. Ganz genau. Wir haben übrigens wieder, wie bei Heraklit, einen ganz starken theologischen Hintergrund. Denn das Göttliche ist identisch mit diesem Alles, mit diesem Gesamten. Und das Eine ebenfalls. Das heißt, wir haben hier austauschbare, identische Ausdrücke, die allesamt immer das Eine meinen. Das Sein. Das Sein hat naheliegender weise Kugelgestalt … weil das der Idealkörper ist. Das ist quasi die Seins-Kugel.

Lesch:

Die rollt und rollt.

Vossenkuhl:

Nein, rollen darf sie nicht.

Lesch:

Verstehe. Denn dann gäbe es ja außerhalb der Kugel noch etwas, auf dem die Kugel rollt. Das Sein muss wirklich alles umfassen, was ist.

Vossenkuhl:

Das klingt außergewöhnlich abstrakt und unanschaulich. Dabei war dieser Parmenides ein Mann, der mitten im Leben stand. Er gab seinem Heimatort sogar eine Verfassung. Ein praktischer Kopf.

Lesch:

Obwohl er sich mit „On“ beschäftigt hat. Aber eine Verfassung hat ja wohl auch was mit dem Sein zu tun.

Vossenkuhl:

Das Ganze geschah weit entfernt von Ephesus und Kleinasien. Nicht ganz so weit war es nach Athen. In Süditalien geschah das, fernab von Syrakus, einem der großen Zentren. Syrakus auf Sizilien war ja damals die größte Stadt der Welt. Sie soll 900.000 Einwohner gehabt haben. Wenn man sich überlegt, was das alles im Hinblick auf die Versorgung mit Wasser und Lebensmitteln bis zum Abwasser mit sich brachte. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Elea war eine ganz kleine Gemeinschaft, nicht weit weg von Paestum, wo bis heute diese wunderbaren Tempel zu sehen sind. In Elea hat sich die Schule gebildet, die dann Die Eleaten genannt wurde. Nach dem Ort Elea eben.

Platon hat einen wunderbaren Dialog geschrieben mit dem Titel „Parmenides“, in dem es um das Eine geht. Wunderbar analytisch. Es ist erstaunlich, mit welch´ spekulativer Kraft Parmenides seinen Gedanken entwickelt hat. Dass die ganze Wirklichkeit … alle Dinge, die sind, in einer Einheit zusammengefasst sind.

Lesch:

Jetzt muss ich aber mal dagegen halten. Das kann so nicht sein. Naturwissenschaftler sind Vertreter einer Spezies, die sehr stark auf der Sinneserfahrung besteht. Auch wenn wir heutzutage mit Detektoren arbeiten und mit unseren Sinnen natürlich kaum noch Wissenschaft betreiben können. Aber es geht doch schon darum, dass da etwas ist, an dem wir Veränderungen – womit ich dann wieder bei Heraklit bin – wahrnehmen. In irgendeiner Art und Weise.

Mit einer wissenschaftlichen Grundlage à la Parmenides könnten wir doch überhaupt keine Wissenschaft betreiben. Für uns ist es ja sonnenklar, dass alles, was wir mit den Sinnen wahrnehmen, nur Illusion sein kann. Das lässt sich dann komplett ignorieren. Wir sollten uns um das Sein kümmern.

Vossenkuhl:

Parmenides hat ein großes Lehrgedicht geschrieben. Die eine Hälfte haben wir noch so gut wie ganz … der „Weg zur Wahrheit“. Da geht’s eben auch um das Sein.

Dann hat er - davon haben wir leider nicht mehr alles - über die „Meinung“, über die Doxa geschrieben. Das betrifft dann das tägliche Leben. Er ist nicht der Meinung gewesen, dass die sinnliche Wahrnehmung Humbug ist oder Illusion. Nein, er glaubte schon daran.

Lesch:

Aber sie hat nicht das letzte Wort.

Vossenkuhl:

Ja. Sie ist nicht das Zuverlässigste. Es ist nicht die Wahrheit. Also, die sinnliche Wahrnehmung ist nicht Träger der Wahrheit. Wir können uns nicht darauf verlassen.

Lesch:

Ist der Parmenides denn als Philosoph wahrgenommen worden? War er erfolgreich?

Vossenkuhl:

Und wie! Er hatte eine ganze Menge Schüler. Der Zenon z.B., der war einer seiner berühmtesten Schüler.

Lesch:

Ach. Das ist doch der mit der Schildkröte.

Vossenkuhl:

Ja, richtig. Erzähl´ doch mal kurz die schöne Geschichte.

Lesch:

Ja, wie war denn das? Das ist doch eine dieser Paradoxien. Also. Wenn die Schildkröte ein bisschen Vorsprung hat … Also, erst mal, es geht um ein Wettrennen zwischen diesem Tier und Achilles. Achill, ein großer Krieger mit verletzbarer Sehne. Wenn die Schildkröte ein bisschen Vorsprung hat, dann kann Achilles diese Schildkröte niemals einholen, weil nämlich jedes Mal dann, wenn Achilles dahin kommt, wo die Schildkröte gerade war, ist das Panzertier schon wieder ein Stück weiter geschlurft.

Vossenkuhl:

Wie so ein Pfeil, nicht? Jedes Stück, das der Pfeil zurücklegt, kann man unendlich halbieren. Immer weiter, immer weiter. Aber nichts Endliches kann unendliche Strecken zurücklegen. Ergo, der Pfeil kommt eigentlich gar nicht weiter, kann nicht irgendwo hin fliegen.

Lesch:

All diese Nüsse lassen sich natürlich knacken, oder?

Vossenkuhl:

Natürlich. Aber man braucht dazu ein anderes Instrumentarium.

Dem Parmenides ging’s in seinem Lehrgedicht einfach darum, das herauszustreichen, was wirklich zuverlässig ist. Ich meine, das ist grundsätzlich ein großes Anliegen von uns Menschen. Worauf kann man sich nun wirklich verlassen?

Parmenides wollte nicht das Andere ignorieren. Er wollte nur das festmachen, was man wirklich wissen kann. Also ein anspruchsvoller Wissensbegriff.

Lesch:

Wir haben jetzt mit Heraklit und Parmenides zwei Positionen: Der eine ist derjenige, der ganz klar checkt: Was ist der Fall? Dann leitet er daraus ein allgemeines Prinzip ab. Und Parmenides sagt: Das kann es noch nicht sein. Das reicht nicht, es muss etwas darüber hinaus geben.

Vossenkuhl:

Wissen kann doch nicht allein darin bestehen, dass ich sage: Es wird alles. Bei Wissen muss ich sagen: Das ist! Das kann sich doch nicht ständig ändern.

Lesch:

Man kann die Veränderungen nicht zum Prinzip erheben, wenn man wissen will, was gerade ist.

Vossenkuhl:

Wenn ich sage: Das ist ein Glas, dann möchte ich mich doch darauf verlassen können, dass das so ist. Das ist ein Glas. Das ist zwar ein blödes Beispiel. Aber wenn es um Aussagen über die Wirklichkeit geht, über den Kosmos, dann möchte man doch schon etwas haben, bei dem man nicht nur einfach darauf verwiesen wird, dass sich das wieder ändert.

Lesch:

Bei einem Rotweinglas stimme ich Dir sofort zu. Es wäre ja auch jammerschade um den guten Chianti, wenn sich während des Einschenkens das Gefäß verändern würde und der edle Tropfen daneben ginge.

Vossenkuhl:

Das würde ja nach Relativismus klingen.

Lesch:

Auch. Es spiegelt aber besonders die Sorgen eines Genussmenschen wieder.

Vossenkuhl:

Das war ja auch der Vorwurf gegen die Heraklitäer: Relativismus. Dagegen bietet Parmenides nun wirklich etwas, was nicht relativistisch ist.

Lesch:

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

Vossenkuhl:

Möglicherweise.

Lesch:

Wir werden ja sehen.

Empedokles (492-432 v.Chr.) & Philolaos (470-399 v.Chr.)

Empedokles

Philolaos

Vossenkuhl:

Jener göttliche Aspekt schwingt bei unserem nächsten Denker-Freund noch immer mit. Empedokles hat schon über die Dinge, die man sieht, über das Stoffliche nachgedacht. Das hat bei ihm aber auch einen dämonischen Hintergrund.

Lesch:

Also war er noch so einer, der diese Mythos-Logos-Trennung nicht vollzogen hat. Hinter jedem vernünftigen Gedanken stand immer noch die Götterwelt.

Vossenkuhl:

Die Trennung Mythos – Logos war in seiner Zeit schon passiert. Aber es ist immer noch dieser mythische, göttliche Hintergrund da. Du hast ja die Kräfte beschrieben: Liebe und Hass – das sind die Kräfte, die die Elemente in Bewegung bringen und die gleichzeitig deren Verbindung und Trennung bewirken. Empedokles hatte die Vorstellung, dass nicht nur die Objekte, die man sieht, wie Steine oder Feuer sich nach diesen Kräften richten, sondern dass sich damit die gesamte Menschheitsgeschichte erklären lässt.

Lesch:

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Vossenkuhl:

Die erste Phase, in der die Liebe herrschte, kannte nur Einheit und Harmonie. Geradezu paradiesisch. So ganz nach dem alten pythagoräischen Harmoniegedanken.

Dann fängt irgendwann der Streit an, die Ordnung aufzubrechen. In der dritten Phase herrscht nur noch Streit, es gibt keine Ordnung mehr. Langsam setzt sich dann die Liebe erneut durch und die Ordnung kehrt wieder. Das Ganze wiederholt sich ständig. Es ist also immer ein Werden und Vergehen.

Lesch:

Da ist eine Krise, und aus dieser Krise erwächst eine Chance. Dann geht’s wieder von vorne los.

Empedokles hat offenbar als Mediziner aus diesem Gegensatz zwischen Liebe und Hass die Vorstellung gewonnen, dass zwei konkurrierende Prinzipien dafür verantwortlich sind, dass überhaupt etwas passiert.

Das scheint sich in der Medizin noch weit bis ins 19. Jahrhundert fortgesetzt zu haben. Das hat den Prozess erschwert, aus der Medizin das zu machen, was ich sowieso nicht möchte, dass sie es wird. Nämlich eine Naturwissenschaft, die nach sogenannten objektiven Kriterien ein Subjekt behandelt. Ich möchte lieber von Medizinern behandelt werden, die mich noch als Mensch sehen und nicht als Biomasse mit ein bisschen Wasser oder Kohlenstoffeinheiten.

Empedokles hatte dadurch, dass er dieses Gegensatzdenken so stark gemacht hat, eine ungeheure Wirkung bis weit ins 19. Jahrhundert hinein. Dabei steht er unter den griechischen Philosophien nicht einmal in der ersten Reihe. Eigentlich spielt er in der zweiten Liga. Trotzdem ist er aber ein starker Denker, würde ich einmal sagen.

Vossenkuhl:

Dass er bis ins 19. Jahrhundert eine große Rolle spielte, hat bei Empedokles erkenntnistheoretisch einen guten Grund. Er meinte, der Mensch kann nur durch Gleiches Gleiches erkennen. Also: Das Fleischliche an uns erkennt das Fleischliche. Das Luftige an uns erkennt das Luftige. Das Feurige an uns das Feurige.

Man hat daraus dann später etwas verfeinerte, begriffliche Prinzipien entwickelt. Man hat nicht mehr vom Fleischlichen gesprochen, sondern hat das in der Erklärung von Ursachen und Wirkungen neu aufgelegt, wissenstheoretisch. Man postulierte: Die Ursache muss der Wirkung entsprechen, also der Art nach müssen Ursachen und Wirkungen nicht nur eng miteinander verbunden, sondern wesenverwandt und aus demselben Stoff sein. Dieses Prinzip herrschte bis ins 18. Jahrhundert vor.

Lesch:

Sogar der Begründer der Homöopathie, der Herr Hahnemann, hat ja auch gesagt: Gleiches muss mit Gleichem behandelt werden. Das ist schon sehr merkwürdig, dass sich so ein Gedanke so lange hält.

Vossenkuhl:

Ja, unglaublich.

Lesch:

Da musste es eine ziemlich positive Rückkopplung aus der Erfahrung gegeben haben. Ich meine, Erfolge sind auch in der Geschichte mit den Kräften und den Elementen vorzuweisen. Ich will das jetzt nicht übertreiben, aber das muss mal gesagt werden.

Wir kennen in der Physik heute Elementarteilchen. Das sind die Teilchen, aus denen die Welt besteht. Dazu kommen vier Kräfte. Die Schwerkraft, also die Gravitation, dann die Kraft, die die Atomkerne zusammenhält, dann eine Wechselwirkung, die dafür sorgt, dass einige der Atomkerne wieder zerfallen, die schwache Wechselwirkung und der Elektromagnetismus. Diese Kräfte wirken zwischen den Teilchen. Genau das, was Empedokles in die Welt gebracht hat: Da gibt es Elemente und dazwischen wirken Kräfte. Das ist eigentlich das Arbeitsprogramm für die moderne theoretische Physik geworden. Und gleichzeitig dieser Evolutionsgedanke, dass eben tatsächlich Dinge entstehen, im Begriffe sind zu werden, und dabei auch immer was …

Vossenkuhl:

… vergeht.

Wie findest Du eigentlich diesen Gedanken, den wir schon einmal angeschnitten haben, dass nichts wirklich vergeht und neu entsteht. Jedes Atom in unserem Körper – ich wiederhole das – wurde schon in mehreren Supernovas geröstet. Ist das nicht ein ähnlicher Gedanke, dass eigentlich nichts wirklich verschwindet?

Lesch:

Es ist schon lange her, dass in diesem Universum wirklich etwas Nennenswertes verschwunden ist. Es gibt ab und zu mal Materie, die in Schwarzen Löchern komplett für immer und ewig verschwindet. Aber das ist verschwindend gering im Vergleich zu dem, was tatsächlich da ist.

Vossenkuhl:

Verschwindet es dort wirklich?

Lesch:

Man weiß es nicht. Es kommt ja nichts mehr raus. Da können wir nur spekulieren. Es gab eine Zeit im Universum – kurz nach dem Urknall -, da sind Dinge tatsächlich komplett verschwunden. In den ganz frühen Phasen, als es sehr heiß war, haben sich Teilchen und Antiteilchen gegenseitig vernichtet. Umso erstaunlicher ist es, dass überhaupt etwas übrig geblieben ist. Seitdem ist das Universum sozusagen materiell komplett ausgerüstet.

Was natürlich passieren kann, ist, wie zum Beispiel im Innern von Sternen, dass materielle Teilchen miteinander verschmelzen und daraus etwas Neues entsteht.

Unser Empedokles ist jemand gewesen, der dieses Werden und Vergehen zum Prinzip erhoben hat. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat der sogar eine Evolutionstheorie entwickelt. Tierische Geschöpfe zum Beispiel sollen teilweise durch zufällige Veränderungen gewisse Verbesserungen erfahren haben. Dadurch sollen sich gewisse neue Entwicklungen breit gemacht haben. Seine Vorstellung über die belebte Welt war ja eine ganz besondere.

Vossenkuhl:

In dem Punkt war er Pythagoräer. Er hat auch an die Wiedergeburt geglaubt. Ich denke, er war der einzige Pythagoräer, von dem wir das heute sicher wissen.

Er war auch - und das ist wirklich erstaunlich - sehr kritisch gegenüber dem religiös motivierten Töten von Tieren in den Tempeln.

Lesch:

Also gegen Blutopfer?

Vossenkuhl:

Da gibt’s eine schöne Passage aus seinem großen Lehrgedicht über die Physik: „Wollt Ihr nicht aufhören“, schreibt er, „mit dem Morden, dem böses Leid bringenden, seht Ihr denn nicht, wie Ihr einander zerfleischt in Unbedachtheit des Sinnes.“

Was er hier meint: Wenn wir Tiere töten, dann töten wir unsere eigenen Verwandten. Denn es sind, schreibt er später, unsere Söhne und Töchter.

Es ist schon interessant, dass jemand in dieser Zeit, 5. Jahrhundert v. Chr. - in dem das rituelle Töten von Tieren praktiziert wurde, eigentlich bis in die christliche Zeit hinein - dieses Töten kritisiert. Es wundert mich, dass er keine Probleme mit den Religionshütern bekam.

Lesch:

Es scheint ein durchgängiges Thema zu sein, dass Philosophen leicht neben der Spur waren. Durch die Reflektion über die Dinge, dem schrittweisen Kennenlernen von dem, was sich möglicherweise hinter der Welt verbirgt, machen Philosophen Aussagen, wo alle anderen nur den Kopf schütteln und meinen: Jetzt hat der aber wirklich einen Sprung in der Schüssel.

Empedokles scheint auch so ein klassischer Fall gewesen zu sein. Er muss aber außergewöhnliche intellektuelle Fähigkeiten gehabt haben. Er macht Aussagen, die deutlich gegen alles sind, was die braven Bürger für gut und richtig hielten. Mainstream eben.

Vossenkuhl:

Dieses Recht, neben der Spur zu sein wurde - neben den wirklich Verrückten - auch den Philosophen zugestanden.

Lesch:

Das ist ja überhaupt ein Grundproblem von Philosophie, dass Menschen auf einmal anfangen, sich mit Fragen zu beschäftigen, die so völlig weg sind von den normalen, alltäglichen Verrichtungen und Gewohnheiten. Wenn Menschen aus dem Fluss heraustreten, um sich mal umzuschauen. So nach dem Motto: Was machen wir hier eigentlich?

Das ist immer ein Problem für die etablierte Umwelt, für den träge dahinfließenden Strom. Der rechtsschaffende Bürger fragt sich dann gerne: Wovon spricht denn der eigentlich?

Vossenkuhl:

Man muss sich natürlich immer bewusst machen, was das dann letztlich für eine Wirkung hatte.

Lesch:

Wir haben noch einen Schüler von Empedokles, Philolaos heißt der.

Vossenkuhl:

Der stammt aus dem heutigen Kalabrien, aus Kroton, da, wo auch Pythagoras gelebt hatte. Von dort musste er schleunigst weg, aber das ist eine andere Geschichte.

Jedenfalls hat er nun wieder ganz stark die pythagoreische Seite bei Empedokles betont. Das Stichwort ist bei ihm: Viele Welten und ein Zentrum.

Für Philolaos war das Zentrum das Feuer, das von den Planeten umkreist wird. Ich finde es interessant, dass der Philolaos einen Gedankenstrang von Empedokles radikalisiert hat. Da sieht man schön, wie sich ein Gedanke weiterentwickelt und fortsetzt.

Lesch:

Was mich besonders an Philolaos begeistert, ist, dass der versucht hat zu argumentieren. Pythagoras hat nicht argumentiert. Er hat einfach gesagt, was Sache ist. Philolaos hat versucht, das pythagoreische Denken in eine Philosophie zu gießen und daraus wirklich was zu machen. Auf ein Argument folgte ein Gegenargument. Er setzte sich nicht in Positur und manifestierte: Hugh, ich habe gesprochen!

Rückblickend war Pythagoras in diesem Sinne ein Religionsstifter. Für den hatte Wissen etwas mit der Erlösung der Seele zu tun. Bei Philolaos ging es mehr in Richtung Mensch. Es gab bei Pythagoras schon ganz wichtige Gedanken, wie die Sache mit der Harmonie und der so wichtigen Zahl. Er hat das zur Philosophie gemacht.

Es gibt aber auch in den Naturwissenschaften immer wieder Entdeckungen, vor allen Dingen in der Theorie, die einzig und allein von dem Gedanken an die Harmonie und die Mathematisierbarkeit der Welt getragen sind.

Das geschieht völlig ohne Phänomen, ohne dass es einen Anlass dafür gibt. Da setzt sich jemand hin und sagt: Also, wenn dieses Prinzip trägt, dann muss es so und so sein.

Und das Erstaunliche ist, dass dann aus diesen Theorien Experimente abgeleitet worden sind - was soll ich Dir sagen - man hat es gefunden! Nehmen wir die Geschichte mit Materie und Antimaterie. Nicht weil man jetzt ein Phänomen vor sich hatte, auf das sich das zurückführen lässt, sondern im Gegenteil. Alle haben gesagt: Das kann doch nicht sein!

Es wurde aber dann im Experiment bestätigt. Dieser Harmoniegedanke ist ein unheimlich tragfähiger. Und Philolaos war sicherlich derjenige, der diesen pythagoreischen Gedanken von der Harmonie und der Zahl, der Mathematisierbarkeit, als allererster richtig sauber bis zum Ende durchdacht hat.

Vossenkuhl:

Ich finde es gut, dass Du diese direkte Verbindung von heute zu diesen allerersten Prinzipienforschungen herstellst. Da sieht man überdeutlich, wie diese Denker die Gestalt Europas geprägt haben.

Lesch:

Es gibt da einen netten Aphorismus: Genial! Das ist, einen einfachen Gedanken als allererster gedacht zu haben. Wenn er dann mal gedacht ist, dann kommt man nicht wieder dahinter zurück. Wenn er einmal in die Welt gesetzt worden ist, dann kann man sich nicht mehr dagegen wehren.

Gerade in der Entwicklung von Wissenschaften in den letzten 500 Jahren ist dieser Rückgriff auf die Wurzeln aus Griechenland so wichtig. Das ist wirklich eine lange, eine zweieinhalbtausend Jahre lange Karawane. Man kann immer wieder vergleichen: Was haben die denn damals so gedacht? Ist das noch tragfähig? Das ist für mich ein ganz wichtiger Beweggrund gewesen, mich mit Philosophie zu beschäftigen. Die Naturwissenschaften, so wie sie sich heute darstellen, gehen auf dieses Wurzelwerk zurück, das uns wirklich durchdringt.

Vossenkuhl:

Vor allem kann man diese Wurzeln verfolgen. Sie sind nicht einfach abgeschnitten.

Aber ich will noch einmal zu Empedokles zurückkommen.

Es gilt oder galt lange der sogenannte Satz der

„Erhaltung der Substanz“.

Also, Substanzen sind unzerstörbar, unvergänglich. Dieser Gedanke spielte in der Philosophie eine ebenso große Rolle wie in der Physik. Empedokles war zwar noch kein Materialist im Sinne der Atomisten, über die wir ja auch noch sprechen werden, also Leukipp, Demokrit – aber er hat mit den vier Elementen natürlich materielle Grundelemente angenommen, und deren Substantialität war in seinen Augen ewig und unvergänglich.

Lesch:

Ja. Stimmt so.

Vossenkuhl:

Und dieser Determinismus, also dieses Prinzip, dieses metaphysische Prinzip, dass alles kausal determiniert und gesetzmäßig bestimmt ist, wird immer durch den Gedanken ergänzt, dass die Substanzen und ihr Gesamtbestand sich nicht verändern.

Also die Menge der Teilchen in der Welt ist immer dieselbe.

Lesch:

Genau. Du hast weiterhin so Recht.

Vossenkuhl:

Und deswegen gibt es viele, die sagen: Wenn das so ist, kann es auch keine Freiheit geben, und so fort.

Lesch:

Es gibt nichts Neues unter der Sonne, oder was?

Vossenkuhl:

Und jetzt die Frage: Was ist aus Deiner physikalischen Sicht heute noch anzufangen mit diesen Gedanken der Konstanz, der Substantialität, der Unvergänglichkeit der Substanzen?

Lesch:

Es mag ja sein, dass die Substanz unvergänglich ist. Entscheidend scheint mir aber zu sein, dass sich im Laufe der Jahrmilliarden zum Beispiel auf unserem Planeten die Substanzen in völlig unterschiedlicher Form miteinander verbunden haben.

Ich sage gerne: Ist es nicht ein Wunder, dass das Atom fast völlig leer ist. Es gibt dieses schöne Bild: Wenn das Wasserstoffatom ein Fußballstadion wäre, und das Elektron saust auf dem äußersten Tribünenrang ganz oben rum, dann ist ein Atomkern gerade einmal ein Reiskorn am Anstoßpunkt. Dazwischen ist nichts.

Warum werde ich dann besoffen, wenn ich eine Flasche Cognac trinke? Wenn da im Wesentlichen nichts drin ist? Es hat offenbar etwas damit zu tun, wie die Dinge sich miteinander verbinden. Also die Gewichtungen, die Relationen zwischen den Elementen. Damit sind wir wieder bei Empedokles’ Vorstellung von Kräften. Die spielen eine ganz entscheidende Rolle.

Es mag sein, dass die Bausteine in der Welt mehr oder weniger erhalten bleiben. Mögen ein paar verschwinden, aber im Großen und Ganzen bleibt es so, wie es war. Entscheidend ist, wie sich im Laufe der Zeit Dinge miteinander verbinden.

Ob es ein Karpfen wird oder eine Kiefer oder gar ein Mensch, das ist im Prinzip keine Frage der Anzahl der Kohlenstoffatome, sondern es ist eine Frage, wie die Verbindungen stattfinden. In dieser Welt ist etwas zwischen den Dingen.

Es gibt den Satz: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Bestandteile. Ich glaube, da liegt der Hund begraben. Man sollte nicht vergessen, dass es da noch mehr gibt als nur die Substanz.

Eine Diskussion über menschliche Freiheit ist ja keine Diskussion für einen Naturwissenschaftler. Freiheit ist kein naturwissenschaftlicher Begriff. Ein Atom hat keine Freiheit, ein Atom unterliegt gewissen Gesetzen, basta. Aber die Verbindung von Atomen kann durchaus Eigenschaften haben, die weit über die Eigenschaften eines einzelnen Atoms hinausgehen.

Und die Verbindungen zwischen den Atomen sind lernfähig. Die können sich etwas aneignen, die haben Potentialitäten.

Vossenkuhl:

Genau. Potentialitäten sind Möglichkeiten, die vorher nicht da waren.

Das darf man nicht vergessen. Denn in dem Moment, wo man einem System sozusagen die „Freiheit“ lässt, sich zu entwickeln, wird es das auch tun.

Ob aus einer Möglichkeit etwas wird, das weiß man allerdings vorher nie. Es müssen die richtigen Bedingungen herrschen.

Und in diesem Sinne ist das, was Empedokles da angestoßen hat, im Grunde genommen nur ein erster Schritt.

Lesch:

Du würdest aber jetzt nicht so weit gehen, Liebe und Hass in so quasi Anziehungs- und Abstoßungskräfte direkt zu übersetzen.

Vossenkuhl:

Auf keinen Fall. Ich glaube, an der Stelle zeigt sich, dass die Möglichkeiten eines Mannes wie Empedokles eben nur durch das Denken etwas über die Welt zu erfahren, deutlich begrenzt sind. Wenn man wirklich etwas über die Welt erfahren will, reicht das reine Denken nicht aus. Man muss mit der Welt in irgendeiner Art und Weise wechselwirken. Sich nur in sein Kämmerlein zu verziehen und zu sagen, ja, die Welt ist so und so, das wird nicht ausreichen. Die Wechselwirkung ist das entscheidende. Man muss dem Phänomen auf die Spur kommen. Man muss etwas darüber wissen.

Übrigens, der Empedokles hat ja auch festgestellt, dass Luft ein Stoff ist und nicht nur ein Element. Der hatte glatt durch ein Experiment festgestellt: Wenn man ein Glas umgekehrt in Wasser hineinsteckt, dann dringt das Wasser nicht in diesen Luftraum ein. Offensichtlich drückt die Luft gegen das Wasser.

So wurde aus dem Element Luft, als einem der Prinzipien, plötzlich etwas ganz Stoffliches.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Man merkt tatsächlich: Das ist nicht nur irgendein Gedanke, den ich diesem Element da unterschiebe. Das geht ja gar nicht.

Lesch:

Diese Geschichte hat der Philolaos auch noch mal vertieft. Er hat dem Feuer eine Kugelgestalt zugeschrieben und hat den Inhalt und die Oberfläche als Äther bezeichnet, also er meinte, das sei so quasi ein Luftäquivalent.

Vossenkuhl:

Hat der Philolaos nicht auch die Erde und die Sonne gemeinsam um dieses Feuer laufen lassen?

Lesch:

Ja, ja.

Vossenkuhl:

Es drehte sich also nicht alles um die Erde, sondern die Erde war eine von vielen anderen Himmelskörpern, die da rund um das Feuer unterwegs waren.

Das ist natürlich ein Gedanke, der doch eine ganze Weile zur Reifung gebraucht hat. Wir wissen heute, dass sich nichts mehr um ein zentrales Feuer dreht und dass die Erde eben nicht das Zentrum der Welt ist. Es gibt überhaupt kein Zentrum.

Lesch:

Schön, was Du gerade mit der Luft beschrieben hast.

Der Empedokles war nicht einer, der mal kurz beim Kaffee oder beim Ouzo nachdachte, sondern der hat beobachtet, was so passiert. Also, er hatte diesen Gedanken der Gleichheit des Erkennens, also quasi das Weinhafte in mir…

Vossenkuhl:

Ach, das Weinhafte in Dir erkennt den Wein?

Lesch:

Erkennt den Wein, ja. Nach Empedokles. Ganz philosophisch.

Vossenkuhl:

Aha.

Lesch:

Meldet sich das Weinhafte nicht auch so in Dir?

Vossenkuhl:

Hm.

Lesch:

Wahrscheinlich haben manche Leute nichts Weinhaftes in sich.

Vossenkuhl:

Die haben dann vielleicht das Bierhafte?

Und manche haben das Zwanghafte. Gut, dieses Spielchen sollte man nicht zu weit treiben. Aber Empedokles ist tatsächlich darauf aus, dass es in uns Teile gibt, die das jeweils ähnlich geartete erkennen.

Lesch:

Wir sind ja auch aus Erde, Wasser, Feuer und Luft zusammengesetzt.

Wir haben, wie Du das gerade beschrieben hast, eine besondere Art der Zusammensetzung, und zwar über die Atome.

Die besondere Synthese ist im Hinblick auf den Erkenntnisprozess immer wieder so zu verstehen, dass jedes Element immer das Element des zu Erkennenden identifiziert. Also das Stoffliche.

Vossenkuhl:

Wie soll es auch sonst gehen? Ich meine, dass wir ohne Sinne etwas über die Welt erfahren, das geht wohl nicht.

Aber was sind die Sinne? Empedokles hat die Sinne eigentlich ganz klug aufgelöst. Er hat da nicht was Zusätzliches in die Welt gesetzt. Die Sinne drücken sich – wie er meinte - eben in dieser Vergleichbarkeit der Stoffe, im Erkenntnisprozess aus.

Lesch:

Wann lebte der Empedokles eigentlich? Das haben wir noch gar nicht gesagt.

Vossenkuhl:

Ungefähr 492 bis 432. Auch Aristoteles erwähnte ihn mit einem Lebensalter um die 60 Jahre.

Lesch:

Für die damalige Zeit ein langes Leben.

Vossenkuhl:

Sicher, ein hohes Alter. Bei einem Durchschnittsalter von 30 Jahren.

Lesch:

Ein weiterer Grund, um Philosophie zu betreiben. Es hält jung und man bleibt am Leben.

Vossenkuhl:

Man muss halt das Stoffliche erkennen können.

Lesch:

Man muss das Weinhafte in sich haben.

Vossenkuhl:

Bier war noch nicht so angesagt.

Lesch:

Hat man denn zu dieser Zeit so was wie medizinische Forschung gemacht? Hat man sich den menschlichen Organismus einmal genauer von Innen angeschaut?

Vossenkuhl:

Nein.

Lesch:

Man konnte also praktisch nur von außen etwas über eine Krankheit erfahren?

Vossenkuhl:

Ja. Es gab zwar schon Mediziner, die sich auch die Toten genau angesehen haben.

Aber man hat nicht wirklich gewusst, wie das, was im Körper zu finden ist, funktioniert. Der Blick in den Körper hinein, der ist wahrscheinlich erst im 17. Jahrhundert besser verstanden worden.

Lesch:

Wenn Empedokles ein Wunder-Mediziner gewesen ist, muss er einen unheimlich guten Blick für den lebenden Patienten gehabt haben.

Vossenkuhl:

Das Stoffliche muss sich entsprechen. Entscheidend sind die Mischverhältnisse – das war bei ihm die Grundidee. Da fällt mir Dein Vergleich mit der Homöopathie von Hahnemann wieder ein. Vielleicht war das schon bei Empedokles das Erfolgsrezept.

Lesch:

Es ist schwierig, mit dieser Philosophie wirklich in die Naturwissenschaften zu gehen. Man kann das schon machen. Man kann diese Dinge übernehmen. Das haben wir ja vorhin auch gemacht.

Empedokles lebt aber immer noch von einer Vorstellung, die eher, na ja, mystisch ist. Da ist noch etwas dahinter, was sich dem gestandenen Naturwissenschaftler nicht so ohne weiteres erschließt.

Vossenkuhl:

Da hast Du glasklar Recht.

Leukipp (5. Jh. v. Chr.) & Demokrit (460/59 - ca. 400/380 v. Chr.)

Leukipp

Demokrit

Vossenkuhl:

Das Wahrnehmen und das Denken entstehe, wenn Bilder (aus Atomen) von außen heran kämen; denn keins von beiden widerfahre einem ohne das einfallende Atombild. Lieber Harald, was will uns dieses sagen?

Lesch:

Hier versucht jemand, die Sinneswahrnehmung auf etwas Materielles zurückzuführen. Damit der Mensch etwas erfährt, also mit den Augen sieht oder mit den Ohren hört, muss etwas Konkretes, Fassbares ausgetauscht werden.

Noch genauer: Wir reden über Demokrit und Leukipp. Die zwei, die den Materialismus in die Welt gebracht haben. Die zwei, die die Atome, die Unteilbaren, ins Spiel brachten.

Vossenkuhl:

Vielleicht sage ich erst einmal was zu Leukipp, weil man von dem wenig weiß. Das ist relativ schnell abgehandelt.

Leukipp ist höchstwahrscheinlich in Elea in Süditalien geboren, da wo schon Parmenides gelehrt und gelebt hat. Es gibt aber auch Leute, die behaupten, er sei aus Milet in Kleinasien.

Demokrit kommt aus einer völlig anderen Gegend. Er stammt aus Abdera in Thrakien. Das würde man heute in der Gegend von Makedonien suchen. Also zwei Philosophen, die sehr viel miteinander zu tun hatten, obwohl sie aus ganz unterschiedlichen Ecken kamen.

Lesch:

Demokrit gilt immerhin als einer der größten Wissenschaftler seiner Zeit, wenn nicht der Größte.

Ich habe nachgelesen. Wenn die früher von den großen Philosophen sprachen, dann waren natürlich immer Platon und Aristoteles dabei. Aber davor kam Demokrit. Er muss ein bemerkenswerter Mann gewesen sein.

Ein echter Durchblicker.

Zusammen mit Leukipp hat er praktisch einen vollständigen Gegenentwurf zu Parmenides und Xenophanes präsentiert. Wenn ich das richtig recherchiert habe, dann ist die Idee, dass es etwas Unteilbares gibt, in der Tat zunächst einmal von Leukipp gedacht worden.

Vossenkuhl:

Etwas Unteilbares, also atomos, nicht weiter teilbar. Was natürlich ein ganz wichtiger Gedanke ist, denn in Elea … ich tippe deshalb darauf, dass er aus Elea kam, weil es dort den Zenon gab - auch ein Schüler von Parmenides. Dieser Zenon hat Paradoxien entwickelt, die auf dem Gedanken basierten, dass etwas - eine Entfernung, ein Gegenstand - unendlich teilbar ist.

Wenn man nämlich etwas unendlich oft teilen kann, irgendeine Entfernung und sei sie noch so klein, dann kann man sie auch nie überwinden.

Lesch:

Erzähl doch. Ich bin sicher, dass Dir sofort ein Beispiel dafür einfällt.

Vossenkuhl:

Das mit dem Achilles und der Schildkröte eben.

Lesch:

Bestens. Schneller Hirsch gegen lahme Ente.

Vossenkuhl:

Jetzt kommt dieser Leukipp und sagt: Es gibt ein Ende dieser Teilung und das ist das Unteilbare. Die Paradoxien lösen sich auf einen Schlag auf, wenn man davon ausgeht, dass es stoffliche, substantielle Grundlagen gibt. Die sind so beschaffen, dass es irgendwo ein Ende für diese unendliche Teilbarkeit gibt. Schon hast Du mit dem Unteilbaren die Paradoxie aufgelöst.

Lesch:

Du kannst Dir jetzt sicher gut vorstellen, wie ich mit den Hufen scharre. Ich brenne darauf, die gesamte moderne Physik über Dich auszugießen. Aber das mache ich nicht. Noch nicht. Das kommt später.

Vossenkuhl:

Ich bereite mich zumindest innerlich darauf vor.

Lesch:

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich das Gedankenexperiment von Zenon, dieses Paradoxon, das sich in den Gedanken ergibt, durch die Wirklichkeit doch völlig konterkariert wird. Siehe Läufer gegen Schildkröte.

Vossenkuhl:

Natürlich. Das leuchtet sofort ein.

Lesch:

Also konnte doch diese Vorstellung der beliebigen Teilbarkeit nicht stimmen. Insofern ist es naheliegend, dass da umgehend Kontra gegeben wurde. Moment mal, das hat doch wohl mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun!

Weiß man sonst noch etwas über Leukipp, außer dass er der Begründer dieser Atomlehre war?

Vossenkuhl:

Es sind ein paar Sätze von ihm überliefert.

Lesch:

Das ist alles?

Wilhelm Vossenkuhl:

Aristoteles hat ihn erwähnt, aber sehr viel mehr über Demokrit geschrieben. Wahrscheinlich, weil Aristoteles in Demokrit sein eigenes Grundmodell erkannte. Er hat über den Demokrit berichtet, dass der über alles nachgedacht hätte. Über das Lebendige ebenso wie über das scheinbar Unbelebte. Über Pflanzen und Tiere, darüber wie der Kosmos entsteht und wie man ihn erkennt. Wir haben sogar viele Textstücke von ihm. Vor allem aber auch Berichte über das, was er gedacht hat. Er ist schon eine gut dokumentierte, historische Person.

Lesch:

Am Rande sei erwähnt, dass er auf Raffaels Bild „Die Schule von Athen“ – zu sehen im Vatikanischen Museum in Rom - als Lachender … ne ne, stimmt gar nicht …

Vossenkuhl:

Vielleicht doch!

Lesch:

Ist er der Lachende auf dem Bild?

Vossenkuhl:

Da bin ich nicht sicher, aber der eine, der rechts neben Sokrates steht und mit verschränkten Armen und zweiteiligem Bart still und wissend in sich hineinlächelt, das könnte er sein.

Lesch:

Weil er über die Torheit der Menschen lacht?

Vossenkuhl:

So könnte man das interpretieren. Er nahm diese Einsicht wohl etwas lockerer als Heraklit, der unten am Boden sitzt. Aber auch der scheint zu lachen.

Lesch:

Demokrit ist wohl ein sehr positiver Typ gewesen.

Vossenkuhl:

Er hat nicht nur über die Torheit der Menschen gelacht, sondern er hat die Wohlgemutheit als den eigentlichen Kern des Ethischen verstanden.

Lesch:

Ein schönes Wort.

Vossenkuhl:

Was? Die Wohlgemutheit? Ja. Das hört sich doch wunderbar an.

Lesch:

Liest sich sicher auch so. Wohlgemut. Sind Sie liebe Leser noch wohlgemut, wenn Sie uns hier so nachlesen? Ich hoffe es. Ich hoffe es sehr.

Vossenkuhl:

Euthymia, die Wohlgemutheit. Man dreht das heute gerne in Richtung Hedonismus, also hin zur Lust. Aber das war gar nicht die Idee.

Lesch:

Vielleicht ist es mehr Wellness?

Vossenkuhl:

Nein.

Es ist das „sittlich gut gestimmt Sein und das Gute genießen“ gemeint. Keine automatische Wünscherfüllung, sondern mehr, dass der Mensch im Maß bleibt. Der Gerechte tut, was er ethisch tun soll. Der Ungerechte, was er nicht soll.

Diese Wohlgemutheit, hat Demokrit so fröhlich gemacht. Er hat keinen Grund gesehen, mehr zu wollen, als das, was er zum Leben braucht.

Lesch:

Demokrit war einfach gut drauf, wie man heute so sagt.

Vossenkuhl:

Rundum zufrieden, ein feiner Kerl und guten Mutes.

Lesch:

Ist auch kein Wunder. Er hat ja nun ein Weltbild entwickelt, bei dem ich einfach nur sagen kann: Junge, Hut ab, das geht in die richtige Richtung.

Wir können knapp 2.500 Jahre nach Demokrit sagen: Der Mann war auf dem richtigen Weg. Er hatte mit seinen Atomen das Richtige gedacht.

Wie hat er sich denn das vorgestellt, wie die Atome miteinander in Wechselwirkung treten? Hatte er schon eine Ahnung von den Kräften, die wir heute zwischen den Atomen ausgemacht haben?

Vossenkuhl:

Er hatte die Idee, dass sich die Atome im leeren Raum bewegen, dass sie alle von gleicher Art, nur unterschiedlich in ihren Formen, Größen und Lagen sind. Da gibt es kugel-, sichel- und hakenförmige Atome. Qualitativ sind sie also gleich, nur quantitativ verschieden. Die Qualität bezieht sich auf Ausdehnung, Form, Masse, Schwere, Härte, aber auch auf die Süße, das Bittere, Warme, Kalte, Farbige. Also all das, was die britischen Empiristen später auch unter den Qualitäten verstanden. Das Grundprinzip ist aber, dass die Atome unteilbar sind, unzerstörbar, ewig.

Und dass sie den Raum ausfüllen. Sie verändern lediglich ihren Ort. Letztlich lässt sich alles, was sich verändert - Entstehung, Vergehen - nur auf die Ortsveränderungen der Atome zurückführen. Und dazu kommen natürlich noch die eben erwähnten Qualitäten.

Lesch:

Also kommen immer mehr Atome dazu.

Vossenkuhl:

Genau.

Alles ist nur eine Frage der Anordnung der Atome. Es gibt da noch so eine Idee, die eigentlich schon der Empedokles hatte: die „Wirbeltheorie“.

Das hat nichts mit unseren Nackenwirbeln oder Rückenmark zu tun. Er meinte - und das hat Demokrit wohl wieder aufgegriffen - dass die Anordnung der Atome in Wirbeln vor sich geht. Wie ein Luftwirbel, der die Blätter zusammenkehrt. Bei Empedokles war das wohl so, dass, als er am Strand in Agrigent saß und beobachtet hat, dass bestimme Kieselsteinchen, die runden und die flachen, immer zusammen lagen. Deswegen ging er davon aus, dass die Ursache dafür so eine Art Verwirbelung sei.

Der Empedokles meinte, dass auch die ganzen Weltkörper so entstanden sind. Demokrit hat diesen Gedanken aufgegriffen und postuliert: Die Atome wirbeln sich zusammen. Zu etwas Größerem.

Lesch:

Über die Brücke, die Du mir da baust, gehe ich nicht. Im Nachhinein gibt es ja immer wieder verschiedene Wirbeltheorien. Immer ist diese Balance von zwei Kräften am Werk. Da zieht etwas nach innen und gleichzeitig - durch die Verwirbelung - auch nach außen. Das ist praktisch. Wenn sich da etwas die Waage hält, dann mag es zu irgendeiner Art von „Strukturentstehung“ kommen.

Das geht später sogar so weit, dass Kant und Laplace gemeinsam diese Entstehungstheorie des Sonnensystems entwickeln. Das geht nämlich auch aus so einem Gaswirbel hervor und wird eine Scheibe. Will ich gar nicht bestreiten.

Vossenkuhl:

Aber immerhin wird etwas herumgewirbelt.

Lesch:

Wirbel ist nicht schlecht. Man merkt, diese griechischen Philosophen haben alles getan, was in ihrer Macht stand, um Erklärungen zu liefern, die sich eben nicht mehr auf die Götter berufen. Sie wollen sagen: Da ist ein Phänomen und das geht offenbar sogar mit rechten Dingen zu. Also muss es dafür auch eine vernünftige Begründung geben. Wenn ich nur lange genug hingucke, werde ich das schon rausfinden.

Nur, was natürlich nach meiner Einschätzung bei Demokrit entscheidend ist: Hier wird etwas fürchterlich anderes gemacht als bei Empedokles. Bei Empedokles gab es immer noch ein Subjekt mit seiner Geschichte. Weil Empedokles ein Mediziner war, steht der Mensch mit seiner Körperlichkeit im Vordergrund. Bei Demokrit gibt’s nur noch Atome. Mir sitzt hier kein Willi Vossenkuhl gegenüber, sondern eben eine Anzahl von Atomen, die irgendwie ineinander verhakt sind. Glücklicherweise so, dass ich Dich gut erkennen kann.

Das hat so etwas - was den heutigen Naturwissenschaften gerne vorgeworfen wird - das hat so etwas Kaltes. Das Subjekt wird völlig ausgeklammert. Aus dem Phänomen wird eine objektive, aus Bausteinen zusammen gesetzte Wirklichkeit gemacht. Wünsche, Hoffnungen, Träume, Visionen, das gibt es alles nicht. Alles hat nur mit den Atomen zu tun.

Das ist natürlich auf der einen Seite eine außerordentlich coole Angelegenheit, auf der anderen Seite ist es aber Programm geworden. Dass man nämlich weggeht von der Einzelperson mit ihrem ganzen „Mensch, das wäre doch toll“, hin zu einer Wirklichkeit, die sich von jedermann, jederfrau messen lässt. Zu jeder Zeit, an jedem Ort in der Welt liefert es reproduzierbare Ergebnisse, damit man endlich weiß, worüber man eigentlich spricht.

An der Stelle haben Demokrit und Leukipp mit ihrer rein materialistischen Erklärung der Welt einen echten Durchbruch geschafft.

Vossenkuhl:

Es gibt eine schöne Stelle bei Aristoteles, an der er den Demokrit mit dem Parmenides vergleicht. Er zeigt, dass der Demokrit in die ganz entgegengesetzte Richtung marschiert. Bei Parmenides wird alles zu einer Einheit zusammengedacht, und bei Demokrit zerfällt alles in lauter Atome. Der Zerfall wird allerdings durch die Unteilbarkeit der Atome gestoppt.

Auch interessant ist, dass der Demokrit eine Raumtheorie hatte. Er war der Meinung, dass die Atome im Raum sind. Sie füllen den Raum. Aber der Raum ist leer. Starker Tobak, nicht? Das ist heute schwer zu denken.

Lesch:

Tja. Raum ist ohnehin schwer zu denken. Raum ohne Dinge lässt sich eigentlich nicht denken. Selbst wenn wir elektromagnetische Felder reinsetzen, es bleibt doch immer irgendetwas, in dem was drin ist. Ich glaube nicht, dass wir denken können, es gibt leeren Raum, so einen unendlichen leeren Raum. Es erscheint mir als eines der Experimente, die sich aus dem Vorschlag Demokrits, es gibt etwas Unteilbares, ergeben hat.

Seit Ende des 19. Jahrhunderts wissen wir: Es gibt die Atome und sie sind teilbar. Da gibt es die Elektronen, da gibt es die Atomkerne. Die Atomkerne sind wiederum aus Teilchen aufgebaut, nämlich Neutronen und Protonen. Die Neutronen und Protonen sind wiederum aus Teilchen aufgebaut, den Quarks – für die Experten: aus up- and down-Quarks. Bei denen haben wir den Eindruck, dass sie wirklich elementar sind. Quarks sind elementar und Elektronen sind elementar.

Es ist ja ganz lustig, dass ein Elektron nicht mehr genau geortet werden kann. Wir wissen auch nicht genau, wie klein ein Elektron ist. Sobald wir dem Elektron zu nahe kommen - und da komme ich zum Raum - passiert etwas im Raum. Die Energie, die wir reinstecken müssen, um diesem Elektron nahe zu kommen, ist so hoch, dass um das Elektron herum - gemäß der Relativitätstheorie - Paare aus Teilchen und Antiteilchen stehen. Das heißt der Raum, in dem es eben nur das Elektron gab, ist jetzt angefüllt mit Elektronen-Positronen-Paaren. Ein Positron ist das Antiteilchen vom Elektron. Es ist also positiv geladen, aber genauso schwer wie das Elektron. Wir sehen also gar nicht das wirkliche Elektron, sondern nur ein von dieser Wolke umgebenes Elektron.

Vossenkuhl:

Noli me tangere – fass mich nicht an.

Lesch:

Ja, genau, don’t touch me. Das ist ganz schlimm. Das passiert uns aber jetzt schon seit längerer Zeit, dass wir bei den Experimenten inzwischen so hohe Energien aufwenden müssen, dass wir kaum noch eine Chance haben, das Phänomen, dem wir irgendwie erkenntnistheoretisch und physikalisch nahetreten wollen, zu fassen zu kriegen. Wir sind da scheinbar völlig hilflos.

Wir denken natürlich heute Raum und Zeit auch nicht mehr getrennt.

Vossenkuhl:

Eben.

Lesch:

Aber immerhin kann man sagen: Bis zu Newton und ins 19. Jahrhundert war der Raum da.

Und Newton hat auch gemeint, dass der Raum zunächst einmal leer sei.

Und die Dinge sind da drin. Natürlich. Viele Vorstellungen sind zu Beginn der Neuzeit mit den Naturwissenschaften, die ja damals noch experimentelle Philosophie hieß, aufgetaucht. Man denke sich nur Newtons Buch als eine Sammlung von mathematischen Prinzipien der Naturphilosophie. Newton hat nie ein Physikbuch geschrieben, sondern immer nur naturphilosophische Bücher.

In diesem Sinne ist Demokrit natürlich der perfekte Vorläufer, der ein wesentlich stärkeres naturphilosophisches als naturwissenschaftliches Bild über die Welt abgeliefert hat.

Wenn er die Atome hat, brauchte er natürlich irgendein Gefäß, in dem sich diese aufhalten. Da liegt eine Raumtheorie nahe. Ich meine, man kann von keinem Menschen verlangen, dass er ohne Experimente über den Raum so nachdenkt, wie dann 2000 Jahre später Albert Einstein das getan hat.

Ich finde es höchst bemerkenswert, dass jemand so unglaublich stringent darüber nachdenken kann und das auch entsprechend formuliert: Da muss was sein. Dabei nimmt er auch noch einen erheblichen Verlust in Kauf. Er verliert ja alles, er verliert die Menschlichkeit, die Eigenschaften, die zum Subjekt gehören. Nur noch Atome, Atome, Atome.

Ich merke, dass Du mich unterbrechen willst. Aber das muss ich noch sagen: Die Atome sind quantenmechanisch tatsächlich nicht unterscheidbar.

Vossenkuhl:

Aha.

Lesch:

Also bei Atomen von einem Element, kann es sein, dass das eine mal ein Neutron mehr oder weniger hat. Aber wenn man diese Elementarteilchen nimmt, da kann man nichts machen, gar nichts.

Vossenkuhl:

Keine Identität? Nicht auseinander zu halten?

Lesch:

Nein, im Gegenteil. Wir Beide atmen im Moment Stickstoff und vor allem Sauerstoff ein. Diese Sauerstoff-Moleküle, die sich in uns mit dem Hämoglobin verbinden, sind austauschbar. Man stelle sich einmal vor, die wären so etwas wie schlecht oder gut gelaunt. Gott sei Dank sind sie das nicht. Sondern es gibt einen langen, ruhigen Ablauf an Atomphysik, der sich ständig in uns abspielt, auch jetzt.

Vossenkuhl:

Das ist sehr beruhigend. Während Du tief Luft holst, nutze ich meine Chance und gebe Dir Recht.

‘Kalt’ ist das Stichwort. Demokrit hat im Vorgriff oder besser vorausschauend etwas getan, was eigentlich erst im 17. Jahrhundert dann im Detail entwickelt wurde. Er hat nämlich unterschieden zwischen objektiven und subjektiven Merkmalen dessen, was wir erkennen können. Farben, süß, sauer, warm, kalt, das war für ihn subjektiv.

Das entsprach unseren sinnlichen Fähigkeiten. Für ihn war das nicht Natur, sondern das war nur unsere subjektive Wahrnehmung. Größe, Gestalt, Gewicht usw., das war objektiv. Insofern hat er schon noch gesehen, was subjektiv in unserer Wahrnehmung ist. Es war aber für ihn nicht materiell in irgendeiner Weise relevant. Es war eben unsere besondere Art und Weise, die Dinge wahrzunehmen. Bis im 17. Jahrhundert die britischen Empiristen ähnlich dachten, konnte man mit diesem Gedanken nicht so recht was anfangen.

Lesch:

Ja, wahrscheinlich nicht. Das lässt sich auch schwer der Welt der Klassik zuordnen. Wir werden ja etwas später über solche Leute sprechen wie Protagoras. „Das Maß aller Dinge ist der Mensch“.

Für Demokrit ist das offenbar nicht so. Sondern das Maß aller Dinge ist „atomos“, das Unteilbare. Und dann auch noch so weit zu gehen, sauber zu trennen, also im Grunde genommen eine genaue Analyse vorzunehmen, was eigentlich von dem, was ich aufnehme, in mir ist. Also, wie interpretiere ich eine Farbe? Ist der Wein rot und ist das Rot, was Du siehst, das gleiche Rot, was ich sehe? Da könnten wir uns nie darauf einigen.

Aber wir können gewisse Merkmale dieser Strahlung genau messen. Dann sind wir praktisch auf dem demokritschen Weg, wenn wir sagen: Diese Farbe Rot, die hat eine bestimmte Wellenlänge. Dann ist es ganz unerheblich wie Du das Rot siehst oder wie ich das Rot sehe. Sobald wir dieses Licht messen können, wissen wir, es handelt sich um die Wellenlänge XYZ.

Vossenkuhl:

Ja. Da kann uns keiner ein X für ein Z vormachen.

Lesch:

Das ist natürlich der große Vorteil.

Dieser argumentativen Stärke, dass man Dinge versucht zu objektivieren, der kann man sich kaum entziehen.

Vossenkuhl:

Ein schöner Nebeneffekt ist weiter: Wenn man das so objektiv fest machen kann, dann kann man sich ganz entspannen. Demokrit war wahrscheinlich der erste total Coole im neuzeitlichen Sinn. Ein cooler Denker. Der war ganz relaxed im Hier und Jetzt.

Das hat sich dann auch in seiner Ethik gezeigt, diese Wohlgemutheit. Sich zurücklehnen. So wie wir Beide gerade hier auf dem Sofa sitzen, so war seine ganze Grundhaltung. Was wollen wir uns denn groß aufregen? Das hat doch gar keinen Sinn. Die Dinge laufen so. Ja. Und so laufen sie eben.

Lesch:

Da kann ich natürlich ergänzend hinzufügen: Auch Physik entspannt. Wenn man sich lange genug mit Physik beschäftigt, dann wird man ganz ruhig. Man hält den Ball flach und denkt sich: Was soll der Quatsch?

Ich glaube schon, dass daraus ein enormes Vertrauen erwachsen kann. Aber das reicht eben nicht ganz. Materialismus oder dieser starke materialistische Teil seines Weltbildes kann nicht das Wesentliche für seine Freude am Dasein gewesen sein. Ich glaube, das war auch das gute Gefühl: Mensch, ich verstehe ein bisschen was von der Welt. Nicht die ganze Welt, aber so ein bisschen kann ich doch erklären. Damit kommt doch schon Freude auf.

Vossenkuhl:

Dass er so cool drauf war, drückte sich natürlich auch darin aus, dass er der Meinung war: In der Moral geht es im Wesentlichen darum, dass man das Seine tut. Er war nicht so unmenschlich, wie sich das vielleicht aus der Atomlehre ableiten lässt. Er hatte vielmehr ein klares Bild des Menschen. Der soll eben das tun, was sich gehört. Der Gerechte tut, was er soll, und der Ungerechte, was er nicht soll. So einfach stellten sich für ihn die Dinge dar.

Eine enge Verwandtschaft im Denken wird ihm zu Recht mit dem späteren Epikur nachgesagt. Aber er war kein Hedonist, kein Lusttheoretiker. Es ist sicher falsch, wenn man meint, dass dieser wohlgemute Mensch einfach nur auf Lust aus gewesen sei. Für ihn bedeutete Lust, das zu tun, was einem sittlich aufgetragen ist.

Lesch:

Jetzt benutzen wir die „Golden Gate“-Brücke: Wir nehmen den Materialismus von Demokrit und besetzen ihn durchaus positiv. Dann hat der Materialismus oder eine materialistische Weltsicht offenbar den riesengroßen Vorteil, dass man weiß, dass es in der Welt mit rechten Dingen zu geht. Man braucht nicht auf Wunder zu hoffen – auch nicht auf Götter. Es läuft alles so, wie es nur funktionieren kann. Ab und zu mag es mal einen Ausreißer geben, aber selbst das ist noch mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen. Mit diesem Rüstzeug führt kein Weg an einer gewissen Gelassenheit vorbei.

Vossenkuhl:

Einer großen Gelassenheit.

Lesch:

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass wir bei unserer ganzen materialistischen Weltsicht heutzutage gelassener wären als das vor 500 Jahren der Fall gewesen ist. Eher im Gegenteil. Ich glaube, wir haben einen großen Teil von Vertrauen verloren. Wir stehen geradezu unter Kontrollzwang. Wir wissen zwar immer mehr von der Welt um uns herum, aber irgendwie kriegen wir es nicht mehr auf die Reihe, den Dingen zu vertrauen. Immer dieser Lenin mit seinem Spruch: „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist viel besser“. Der Materialismus alleine scheint es nicht zu sein, der uns zum Glücke führt.

Vossenkuhl:

Aber wir werden ja bald sehen - und das war auch die Kritik von Aristoteles an Demokrit - dass es andere Sachen geben muss, die man so, wie er das tat, nicht erklären kann. Im Materialismus steckt ja auch drin, dass das Denken nur materialistisch erklärt werden kann.

Selbst die Denkvorgänge im Hirn sind atomare Prozesse, die für Demokrit so zu erklären sind, dass wir Atombildchen, also atomar zusammengestellte Bildchen im Kopf haben, die wir quasi durch die Bilder bilden, die wir sehen. Das ist ein Prozess. Was wir im Kopf haben, das bleibt dann da drin. So wissen wir, aha, Baum, Mensch usw. Das ist etwas, was in dieser Radikalität eigentlich erst wieder im 20. Jahrhundert so gedacht wurde.

Lesch:

Natürlich auch deshalb, weil es da gemessen worden ist. Diese griechischen Naturphilosophen hatten die richtigen Gedanken ohne diesen experimentellen Spiegel. Es ist unglaublich, aber es scheint immer wieder durch: Mensch, die haben die richtige Richtung.

Wie hängt das zusammen, dass 2000 Jahre später durch die technologische Entwicklung auf einmal diese Sätze fast gleichlautend wieder in der Literatur erscheinen? Geholfen hat sicher, dass man meinte, man könne das Denken messen. Ich muss aber klarstellen: Das, was man da misst, sind Bewusstseinszustände. Das ist nicht das Bewusstsein.

Vossenkuhl:

Das ist völlig richtig. Das ist ganz wesentlich, und das war natürlich auch dann die Kritik von Aristoteles und von vielen anderen an Demokrit. Er hat zu gewissen Phänomenen mit der Atomtheorie gar keinen Zugang. Oder wie hätte er wohl „das Schöne“ erklärt? Was ist schön?

Lesch:

Ja, was jetzt?

Vossenkuhl:

Oder „das Gute“. Was ist gut? Woher haben wir das? Was verbinden wir damit? In der Moderne hat man sich dann damit beholfen, es als Illusion einfach weg zu diskutieren. Die Antike hat sich das aber nicht gefallen lassen.

Lesch:

Daran hat sie auch recht getan. Denn das Schöne und das Gute, das sollte man sich doch nicht weglabern lassen. Auf keinen Fall. Und schon gar nicht weg argumentieren.

Vossenkuhl:

Offensichtich haben wir mit Demokrit einen Freund von Dir gefunden.

Lesch:

Unbedingt. Ein lachender Philosoph. Das muss ein Freund sein.

Vossenkuhl:

Also diese Wohlgemutheit, gelassen, cool, zurückgelehnt und wissenschaftlich auch ganz schön ausgeschlafen.

Vielleicht sollten wir noch einen kurzen Gedanken an seine Moral verschwenden. Er war schon der Meinung, dass die Moral eine Ordnung hat. Er war auch der Meinung, dass diese Verwirbelung der Atome eine Ordnung aufweist. Aber woher diese Ordnung in der Moral kommt …

Lesch:

Das konnte er auch nicht sagen.

Aber das kann man ihm nicht vorwerfen. Für einen Atomisten stellen sich gewisse Fragen nicht mehr. Da gibt es einen Anfang, über den man nichts sagen kann, weil man von vorneherein davon ausgeht, der sei schon da gewesen. Insofern ist man hier wieder an einem Punkt angelangt, an dem noch etwas dazukommen muss. In diesem Sinne hat der Demokrit wichtige Schritte in die richtige Richtung gemacht. Ich ziehe meinen Hut.

Vossenkuhl:

Es ist paradox: Gerade weil er so wichtige Schritte gemacht hat, ist er über Jahrhunderte mehr oder weniger ignoriert worden. Platon schweigt.

Aristoteles hat ihn zwar oft erwähnt, weil er viel von ihm übernommen hat. Ansonsten wurde Demokrit einfach ignoriert. Das kann wohl auch einem großen Denker passieren.

Unser Freund hätte diesen Sündenfall der Philosophiegeschichte mit Gelassenheit weggesteckt. Wohlgemut hätte er weiter seiner Lust gefrönt und getan, was zu tun war.

Anaxagoras (500 – 428 v. Chr.) & Diogenes (499 – 428 v. Chr.)

Anaxagoras

Diogenes

Vossenkuhl:

Von Anaxagoras sagt man, er habe das geistige Schauen und die aus ihm entspringende Freiheit als das Lebensziel bezeichnet. Anaxagoras, ein Mann aus Kleinasien, ähnlich wie die Leute aus Milet. Er stammte aus Klazomenä. Später, wahrscheinlich 462, zog er nach Athen und wurde der erste Philosoph dieser Stadt.

Lesch:

Er brachte die Philosophie nach Athen und er war, unter anderem, der Lehrer von Perikles, einer der wichtigsten Athener Politiker und des Dichters Euripides.

Platon schreibt über Anaxagoras: „Perikles machte, wie es scheint, die Bekanntschaft des Anaxagoras, der ein Mann der Wissenschaft war, und indem er sich mit der Theorie der Dinge über der Erde sättigte und zur Kenntnis des wahren Wesens des Verstandes und der Torheit gelangt war, schöpfte er aus dieser Quelle alles, was geeignet war, ihn in der Kunst der Rede zu fördern.“

Der Mann scheint den Durchblick gehabt zu haben.

Vossenkuhl:

Wir müssen uns mal kurz überlegen, in welche Epoche er eigentlich gehört. Wir haben schon etwas über Leukipp und Demokrit gehört. Die waren nun beide jünger als Anaxagoras.

Lesch:

Das heißt, die waren uns näher.

Vossenkuhl:

Die lebten schon oder starben im 3. Jahrhundert, während Anaxagoras schon oder noch im 4. Jahrhundert starb. Geboren wurde er so um 500, und war deutlich älter, sagen wir mal so an die 50 Jahre.

Diese Verschiebung ist deswegen wichtig, weil der Fortschritt, den wir bei Demokrit gesehen haben, hier noch nicht erreicht bzw. wieder zurückgenommen wird. Das ist natürlich etwas unfair, weil wir die Zeit künstlich zurückgedreht haben. Bevor der Fortschritt durch Demokrit Fuß fassen konnte, wurde er lang genug davor fast unmöglich gemacht. Denn mit Anaxagoras kommt ein völlig neues Prinzip in die Diskussion: Der Geist, „Nous“.

Man sagt etwas salopp, dass Anaxagoras der erste Dualist gewesen sei. Neben dem Geist stand als Zweites die Materie.

Lesch:

Also, diese Zwei, das Gegensätzliche.

Vossenkuhl:

Ja, Geist und Materie. Wir werden gleich noch sehen, wie die miteinander harmonieren können. Kein Gegensatz, eine Einheit, aber doch verschieden.

Du hast auf Euripides hingewiesen, einen der größten griechischen Dichter. Es ist interessant, dass ein Philosoph einen Dichter unterrichtet hat. Das, was der Euripides machte, hätte Demokrit mit seiner Theorie nicht erklären können. Aber der Anaxagoras konnte das. Denn das Geistige in der Kunst, das Wesentliche, das Unsichtbare, das die Worte zu schönen, gut gesetzten, wohlklingenden und richtigen macht, das kann man nur mit dem Nous erklären.

Lesch:

Das zutiefst Menschliche. Das, was uns Menschen ausmacht.

Was würde man denn einem Außerirdischen sagen, der fragt: Was habt ihr Menschen denn ins Universum eingebracht? Wir würden mit ihm nicht über die Naturgesetze reden. Bei denen sind wir ja der Meinung, dass sie überall im Universum die gleichen sind. Nein - wir würden ihm unsere Gedichte vorlesen, unsere Musik vorspielen, ihm unsere Bilder zeigen. Über Physik würde ich mit dem Außerirdischen nicht sprechen. Obwohl es bei mir so nahe liegt.

Vossenkuhl:

Welche Bilder würdest Du ihm denn zeigen?

Lesch:

Eigentlich Chagall. Ich würde jemandem von da draußen gerne ein Bild von Chagall zeigen. Und natürlich Feininger vom Feinsten.

Aber zurück zu Anaxagoras. Ich weiß von Anaxagoras aus meiner Schulzeit eigentlich nur, dass das einer der Philosophen gewesen ist, die sich nie um irgendwas anderes gekümmert haben als um Philosophie. Obwohl er Perikles ausgebildet hat, war er sozusagen der erste hauptamtliche Philosoph. Der hat nur das gemacht und sonst Feierabend.

Vossenkuhl:

Das stimmt. Ich habe mich oft gefragt, wovon der eigentlich lebte. Für Philosophen war Athen wohl kein so freundliches Pflaster. Wir werden das noch bei Sokrates sehen. Der Anaxagoras hat schon Probleme gekriegt, weil er sagte, dass die Sonne ein feuerglühender Metallklumpen sei. Damit hat er der Sonne die göttliche Bedeutung abgesprochen.

Daraufhin wurde er angeklagt. Anders als Sokrates, der den Schierlingsbecher getrunken hat, konnte Anaxagoras – unter dem Schutz von Perikles - einfach gehen, und zwar nach Lampsakos, dem heutigen Lapseki; das ist an den Dardanellen, also zwischen dem Marmara Meer und der Ägäis, gegenüber von Gallipoli. Wovon er dort gelebt hat, ist leider nicht überliefert.

Ich frage mich immer wieder, wie die Leute damals so rumgereist sind. Wie die ihr täglich Brot verdient haben. Da gab es ja keine Banken und keinen Automaten, in dem man seine Scheckkarte reinstecken konnte.

Lesch:

Ein etwas böses Bild von griechischen Philosophen ist ja, dass da einer, der nichts arbeiten muss, einhergeht mit einer Horde von Jünglingen, die auch die Söhne von irgendwelchen reichen Vätern und Müttern sind, die das Geld beigebracht haben.

Philosophie - so ein gängiges Klischee - entsteht erst dann, wenn die Leute Zeit haben, sich über Dinge Gedanken zu machen, die nicht unmittelbar zu ihrer Existenz beitragen.

Insofern könnte man sich vorstellen, dass Anaxagoras, wie viele andere Philosophen auch, als Hauslehrer vor Ort gearbeitet hat und sich so über Wasser hielt. Ich meine, das geht so durch bis Hölderlin. Der hat auch als Hauslehrer arbeiten müssen.

Vossenkuhl:

Anaxagoras muss noch eine Familie gehabt haben. Es ist überliefert, dass einer seiner Söhne starb. Das ist deswegen überliefert, weil er einen für sein Denken symptomatischen Satz geschrieben hat. Jemand hat ihm erzählt, dass sein Sohn gestorben sei. Darauf sagte er: „Ich weiß, dass ich einen Sterblichen gezeugt habe.“ Das ist ein cooler Satz, nicht wahr?

Oder noch ein anderer abgeklärter Satz von ihm. Als er gefragt wurde: Ist es für Dich nicht schrecklich, in fremder Erde begraben zu werden? Darauf sagte er: „Von überall ist der Hinabweg in die Unterwelt gleich weit.“ Das halte ich für eine gute Sicht der Dinge.

Lesch:

Da hat einer offenbar über viele Sachen nachgedacht. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die Nachricht, dass der Sohn tot ist, sich nur in einem solchen Satz erschöpft hat. Da wird sicherlich noch mehr gewesen sein.

Vossenkuhl:

Immerhin hatte er Familie.

Und mit der Familie ist er wohl aus Athen weggegangen. Über die weiteren Lebensumstände an den Dardanellen weiß man nichts.

Lesch:

Mein Eindruck aus der Literatur ist, dass Anaxagoras als echter Theoretiker, als theoretischer Philosoph gearbeitet hat. Für ihn war Wissenschaft jetzt nicht - wie bei Pythagoras oder Empedokles - immer auch Philosophie oder gar etwas Heilsbringerisches. Philosophie wird hier zur wertfreien Wissenschaft. Wir versuchen einmal sein Weltbild zusammen nachzubauen.

Anaxagoras hat eine Forderung an die Theorie gestellt, also an die Gottesschau oder an die Schau der Phänomene: Natürlich sei es wichtig, Erfahrungen zu sammeln. Also auch mit den Sinnen. Aber das ist nur sekundär. Entscheidend ist, dass man aus den Phänomenen eine Theorie ableitet, die mehr erklärt als nur die Phänomene, die man schon gekannt hat.

Das ist tendenziell ein Schritt in Richtung Neuland. Da wird zum ersten Mal zu dem, was schon da ist, etwas hinausgedacht. Da macht einer das Scheunentor auf für einen Blick in die Zukunft.

Vossenkuhl:

Das bringt uns auch gleich zum Kern dieser neuen Theorie.

Alles, was mit dem Geist zusammenhängt, ist eine neue Theorie. Deren Erklärungskraft machte er an ganz simplen Beispielen fest. Er sagte zum Beispiel: Betrachte einmal ein Haar. Das, was das Haar zum Haar macht, kann nicht ein Nicht-Haar sein.

Lesch:

Stimmt klar und deutlich. Keine Haarspalterei.

Vossenkuhl:

Oder was das Fleisch zum Fleisch macht, kann nicht ein Nicht-Fleisch sein.

Lesch:

Es muss ein Teil davon sein. Leuchtet ein.

Vossenkuhl:

Also, das was das Tier gefressen oder der Mensch gegessen hat, muss stofflich da schon drin sein, was zum Fleisch geworden ist. Solche Stoffe nannte er spermata, Baustoffe. Sperma heißt – wie fast jeder weiß – Same oder Keim.

Die Baustoffe des Fleisches sind im Futter oder in den Nahrungsmitteln schon drin. Die bilden dann das Fleisch. Das ist nun ganz anders als bei Demokrit. Kein Atomismus, um die Dinge zu erklären. Anaxagoras postulierte: In allem, was entsteht, steckt ursprünglich das Keimhafte drin. Und der Geist, der „Nous“, der dirigiert das Ganze zu seinem richtigen Ort. Das ist dann das Ordnungsprinzip im Stofflichen.

Lesch:

Das ist ein theoretisches Postulat. Auf Kosten der Atome, die er kannte. Erklärt er, was Nous ist oder wird das nur in einem Axiom angenommen?

Vossenkuhl:

Der Geist ist eine Kraft, eine Ordnungskraft, eine Gesetzeskraft. Die ganze Weltordnung wird durch diese Kraft hergestellt. Geist ist nicht nur das Denken, sondern es ist eine Kraft, die in der Natur herrscht. Natürlich ist die Annahme, wie Du vermutest, axiomatisch, wird also von nirgendwo her abgeleitet.

Lesch:

Ende des 19. Jahrhunderts gab es auch den Versuch, biologische Vorgänge durch einen „élan vital“ zu erklären, Bergson mit seiner Vitalismusgeschichte.

Da gibt es eine Kraft, die nicht zu den berühmten Vier der physikalischen Kräfte zählt. Da kommt etwas dazu, was aus toter eine lebendige Materie macht. Würde man das so in diese Richtung interpretieren können?

Vossenkuhl:

Ja, das ist genau die Richtung.

Lesch:

Das ist dann schon ein Nicht-Materialismus. Der Geist ist also nicht materialistisch.

Vossenkuhl:

Anaxagoras war - das haben wir vorhin schon gesagt - Dualist. Das heißt, er hat Geist und Materie als zwei, na ja „Stoffe“ kann man schon sagen, angenommen oder zwei Aspekte der Stoffe. Er hat diese aber nicht völlig getrennt.

Nicht so wie später dann Descartes. Bei dem hatte das eine mit dem anderen gar nichts zu tun. Es waren zwei unabhängige Substanzen.

Unser Grieche sah das anders. Er hat nur den Geist mit dem Stofflichen so verbunden, dass das Stoffliche nach dem Geistigen kommt. Die Seele, sagt er, ist früher als der Körper. Das Geistige ist vor dem Körperlichen.

Dann sah er sich natürlich mit der Frage konfrontiert: Ja, aber woher weißt du das? Das sieht man doch gar nicht.

Da beginnt eine besondere Entwicklung, die später in den Gottesbeweisen eine wichtige Rolle gespielt hat. Anaxagoras erkennt: Man sieht natürlich das Geistige nicht, auch nicht die Seele. Aber man erkennt ihre Wirkungen.

Dafür hatte er auch wieder ein Prinzip. Er sagte: Etwas, was ist, entsteht nicht nur aus anderem, was ist, sondern auch aus Nichtseiendem. Ein Gedanke, zum Beispiel, der ja selbst nicht sichtbar ist, hat trotzdem eine Wirkung. Du hast – in Gedanken - das Ziel, irgendwohin zu gehen, also gehst du dahin. Man sieht zwar den Gedanken oder jenes Ziel nicht, aber man sieht, dass der Mensch dahin geht.

Lesch:

Donnerwetter!

Vossenkuhl:

Ein brandneues Prinzip, das dann später vom griechischen Wort, Telos abgeleitet, als „Teleologie“, also die „Erklärung vom Ziel her“ bezeichnet wurde. Das ist eben nur mit dem Nous möglich.

Es wäre interessant gewesen zu erfahren, was er gedacht oder geschrieben hätte, wenn er Demokrit schon gekannt hätte.

Für Dich ist das ein Rückschritt. Gut, es war ja auch schon früher.

Lesch:

Es hätte ihn sicher inspiriert, wenn er die Atomisten schon gekannt hätte.

Vossenkuhl:

Hat er aber nicht. Empedokles kannte er wohl auch nicht. Aber immerhin … Teleologie, das ist das Neue. Und die Idee ist: Nicht alles, was man nicht sieht, ist wirkungslos. Das, was noch nicht sichtbar ist, kann eine Wirkung haben.

Das ist ein hoch interessanter, neuer Gedanke, dass das Nochnichtseiende eine Wirkung haben kann.

Bei Demokrit gibt es übrigens später ähnliche Gedanken, aber die hatten eine ganz andere theoretische Ausformulierung. Da ist es nicht so, dass man sagen kann: Gedanken, also Dinge, die man nicht sieht, oder seelische Bewegungen, die man nicht äußerlich erkennen kann, haben doch eine Wirkung.

Lesch:

Es ist ganz sicher so, dass sie eine Wirkung haben. Aber haben sie diese Wirkung, weil sie von jemandem gedacht worden sind, oder haben sie die Wirkung, weil jemand über diese Gedanken gesprochen hat?

Es nutzt ja nichts, wenn jemand einen Zweck denkt und diesem Zweck nicht nachgeht und den anderen nicht mitteilt, was er sich unter diesem Zweck jetzt nun vorstellt oder wie er den erreichen will.

Diese Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge, die kommen doch erst dann ins Spiel, wenn durch die Kommunikation mit der Außenwelt tatsächlich eine Informationsübertragung passiert ist. Dass dann eine Wirkung auftritt, ist ja quasi geschenkt.

In dem Moment, in dem Du mir sagst: Junge, Du bist aber … ich weiß nicht, was auch immer … dann passiert da natürlich etwas. In dem Moment in dem das Wort ausgesprochen ist, sind natürlich auch die Wirkungen da.

Es zeigt sich heute noch, dass es zwei verschiedene Arten von Denkrichtungen über die Welt gibt.

Die Einen machen Experimente und stellen im Grunde genommen nur fest, was da ist. Die Anderen versuchen darüber hinaus zu erklären, wie das alles miteinander zusammenhängt. Sie müssen immer wieder, ob sie wollen oder nicht, auf irgendeine Art von … meine Güte, heute spricht man dann vom schöpferischen Prinzip und dass der Kosmos evolviert, also sich entwickelt.

Immer dann, wenn wir versuchen, in das Kreuzworträtsel der Wirklichkeit ganze Wörter hinzuschreiben – obwohl wir wissen, dass wir nur einzelne Buchstaben haben – müssen wir extrapolieren. Zu dem, was sich da zeigt, müssen wir irgendwie sagen: OK, dann gehören eben diese drei Stücke dazwischen. Anders geht es nicht. Wir kommen nicht ohne Füllhypothesen aus. Von Wissenschaftlichkeit kann beileibe nicht die Rede sein, wenn heute davon gesprochen wird, dass der Kosmos evolviere.

Das Einzige, was wir im Grunde sagen können ist: Da hat eine Entwicklung stattgefunden. Ich würde den Anaxagoras heute fragen: Hör mal, das mit dem Geist klingt ja prima. Aber wo war der Geist, als es noch nichts gab?

Vossenkuhl:

Du meinst also, bei diesem Kreuzworträtsel kann man leicht die falschen Wörter einsetzen?

Lesch:

Ja, die passen zwar rein, aber unter Umständen sind es halt die falschen.

Vossenkuhl:

Da gibt es eine Geschichte von Emil, dem Schweizer Kabarettisten.

Der machte ein Kreuzworträtsel, in dem nach einem Wort für „Grautier“ mit vier Buchstaben gefragt wurde. Er hatte schon drei Buchstaben; es fehlte ihm ein Buchstabe zwischen denen, die er schon hatte. Natürlich war nicht klar ob er schon die richtigen hatte. So wurde das Grautier bei Emil leider zu einem „Egel“.

So etwas kann natürlich vorkommen, wenn man nicht weiß, wonach man sucht und schon etwas hat, was gar nicht passt.

Aber wenn du die Teleologie, die zielorientierte Erklärung oder die zielorientierte Bewegung zusammen mit dem Spermata-Gedanken nimmst, mit diesem Baustoff- oder Keim-Gedanken, dann passt das doch gut zusammen.

Lesch:

Ja klar. Das ist eine sehr biologische Weltsicht. Wenn sich die Teleologie irgendwo durchgesetzt hat, dann doch sicherlich in der Biologie. Hier wird jeder Organismus im Grunde genommen von seinem Zweck her gedacht. Das ist in der Physik nicht der Fall.

Da haben wir - wie wir noch sehen werden - den Aristoteles mit seiner „causa finalis“, mit der Begründung vom Ziel her. Was ist der Zweck von allem? Das haben wir in den Naturwissenschaften völlig rausgenommen. Bei den anderen sind wir hinreichend zufrieden, da ist alles ganz ordentlich.

Anaxagoras ging es aber offenbar um mehr. Er wollte darüber hinaus schauen und mehr erklären als das, was man sieht. Für ihn musste eben noch ein Prinzip dahinter stehen. Was ich allerdings an der Stelle etwas unbefriedigend finde ist, dass man eben nichts darüber weiß, woher dieses Prinzip kommt. Es ist offenbar kein Gott.

Vossenkuhl:

Noch nicht. Den Gott gibt es dann bei seinem Schüler Diogenes von Apollonia. Da wird der Geist dann zum Gott.

Lesch:

Ach!

Vossenkuhl:

Ja. Das ist das Interessante. Den haben wir ja auch noch zu besprechen. Dieser Diogenes - nicht zu verwechseln mit dem noch jüngeren, damals noch nicht lebenden Sokratiker Diogenes im Fass. Unser jetziger Diogenes stammte aus Apollonia Pontiké am Schwarzen Meer, einem Ort im heutigen Bulgarien. Sein Lehrer Anaxagoras hat ihn nach Athen gebracht.

Dieser Diogenes hat nun den Geist zu einem Gott gemacht. Er hat jenes unwandelbare Prinzip vergöttlicht. Eigentlich eine ganz monotheistische Vorstellung. Sie hatte mit den antiken Göttern Griechenlands direkt gar nichts zu tun.

Lesch:

Ist aber verständlich. Wenn man über das Größte nachdenkt, was sein kann, wenn man über etwas nachdenkt, was hinter den Dingen steckt, was auch noch ein Ziel verfolgt, dann hat man doch eigentlich schon sämtliche Eigenschaften einer Gottheit zusammen. Da fehlt fast nichts mehr.

Vossenkuhl:

Du brauchst eben nur die Allheits-Bedingungen allwissend, allmächtig, allgegenwärtig, dann hast Du schon alles für einen Gott zusammen. Der Keim dafür war schon angelegt. Wenn der Geist das Prinzip der Bewegung, der Ordnung ist, dann steckt das Göttliche da schon drin. Bei Anaxagoras war das aber so, dass der Geist, wenn er bei ihm als Gott zu interpretieren wäre - was nicht klar ist - nicht der Weltschöpfer, sondern nur der Dirigent oder Baumeister der Welt sein könnte.

Lesch:

Dirigent hört sich gut an. Es gab also noch einen Komponisten.

Vossenkuhl:

Den Stoff hat der Gott nicht gemacht. Ich glaube, dass bei Diogenes der Stoff nicht von Gott stammt. Also Gott ist nicht der Schöpfer, sondern eben nur der Baumeister.

Lesch:

Da gibt’s also noch mehr.

Der Stoff ist da. Es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass die Welt schon ewig da war. Solche Philosophen wie die beiden sind im Grunde genommen in einem Weltbild mit einem echten Anfang gar nicht mehr denkbar. Da ist überhaupt nichts zu holen. Wir haben es hier mit Theoretikern zu tun, für die die Welt schon immer da war.

Wie ist es mit Entwicklungsprozessen? Ich meine mich zu erinnern: Anaxagoras zumindest hat die Unendlichkeit durchaus als eine Denknotwendigkeit festgestellt. Unendlichkeit ist nichts Paradoxes. Das muss so sein und ist anerkannt. Praktisch ist es ein Teil unseres Denkapparates. Hat er aber Entwicklungen zugelassen? Oder war alles schon da?

Vossenkuhl:

Das Unendliche bei Anaxagoras ist nicht so unendlich wie bei Empedokles. Die Entwicklung ist bei Anaxagoras ein ständiges Werden und Vergehen, eine Entwicklung vom Keim zum Ganzen und wieder von einem neuen Keim zu einem neuen Ganzen. Es ist also eine Art von Kreislauf-Entwicklung. Die konnte man immer schon beobachten: Der Keim in der Ähre einer Pflanze bildet eine neue Pflanze, die hat wieder eine Ähre, aus der erneut eine Pflanze entsteht usw. Das ist das Modell. Das Ganze läuft teleologisch. Der Zweck der Pflanze ist es, neuen Samen zu bilden und natürlich die Menschen zu ernähren.

Lesch:

Diesen Philosophien kann man eigentlich keinen Vorwurf machen. Im Grunde genommen ist das die einzige Möglichkeit, die Welt so wie sie zu denken, wenn man nicht die technischen Mittel hat, um die Natur unter kontrollierten Bedingungen genauer zu befragen. Wenn du darauf angewiesen bist, nur mit natürlichen Erscheinungen zu arbeiten und nichts anderes machen kannst als schauen, einfach nur das aufnehmen, was da ist, dann ist doch eine Weltsicht, wie sie der Anaxagoras entwickelt hat, wahrscheinlich das Einzige, was sich anbietet.

Vossenkuhl:

Das hat auch theoretisch eine große Plausibilität. Wir haben ja schon öfters festgestellt, dass bestimmte Erklärungen, z.B. Erklärungen mit Hilfe des Gesetzes der Erhaltung der Substanz, eine Jahrhunderte lange Wirkungsgeschichte hatten. Dasselbe gilt für das Gesetz, dass Ähnliches nur aus Ähnlichem entstehen und Ähnliches nur von Ähnlichem erkannt werden kann.

Bei Anaxagoras haben wir ebenfalls ein interessantes Grundmodell, das sich über Jahrhunderte gehalten hat: Der Geist ist das Schaffende, das Aktive und die Materie das Passive.

Das führt uns bis zu Kants Unterscheidung zwischen Sinnlichkeit und Verstand. Die Sinnlichkeit ist dabei das Passive, das, was uns über die Sinne zufließt, während der Verstand, der Geist, das Aktive ist, das aus uns selbst kommt. Das sind Beispiele für Grundanschauungen, die sich Jahrhunderte lang gehalten haben und plausibel erschienen.

Lesch:

Zumal die Natur auch schon da ist. Wenn wir heute über einen Entwicklungsgedanken reden - ob es nun der Kosmos oder die Entwicklung des Lebens auf der Erde ist - dann reden wir doch im Grunde genommen wie der Affe von der Seife.

Wir haben nicht mitgekriegt, wie der Kosmos oder das Leben entstanden sind. Aber wir versuchen, uns das mit Puzzle-Steinchen zusammenzubauen. Dadurch, dass es gelungen ist, Experimente über Zustände zu machen, die weit weg von allem Menschlichen sind, haben wir gewisse Informationen, die man aber nur dann kriegt, wenn man die Natur, wie Werner Heisenberg einmal gesagt hat, „erpresst“. Wenn man so harte Fragen an sie stellt, dass sie nur eine bestimmte Art von Antworten geben kann.

Bei Naturbeobachtungen ist das ja etwas völlig anderes. Vor allen Dingen dann, wenn du praktisch nur das beobachtest, was zu dir passt. Was passt zu uns Menschen? Die Dinge, die im Meta-Bereich sind, die sich nicht zu schnell abspielen.

Ich glaube, die Griechen würden sich kaputt lachen, wenn sie mitkriegen würden, dass wir inzwischen in der Lage sind, eine Sekunde auf 15 Stellen hinter dem Komma genau zu messen. Die hatten keine Uhren damals. Sie haben rhythmisch gelebt. Die Sonne ist untergegangen, es wurde dunkel. Da hatte man noch die Fackeln. Im Wesentlichen hat man sich an die Jahreszeiten gehalten.

Diese Einteilung in Takt, in Maschinen, alles das, was eine normierte Uhr ausmacht, das kannten die ja nicht. Insofern ist eine organische Weltsicht eigentlich das Normalste für Menschen, für die die Natur vorgegeben ist. Die sehen zwar gewisse Entwicklungsprozesse, erkennen aber nicht, was dahinter steckt. Abgesehen davon, dass sie sagen: Das ist ein Wunder!

Vossenkuhl:

Darauf trinken wir jetzt mal ein kleines Schlückchen: Aufs Organische und die „veritas“.

Lesch:

Zum Wohlsein. Ein guter Roter erweckt sofort das Weinhafte in mir.

Vossenkuhl:

Auch unseren gewogenen Lesern sei eine kleine Denk- und Trinkpause empfohlen. Salute!

Lesch:

Jetzt noch einmal zu Diogenes von Apollonia. Da muss ich wirklich aufpassen. Ich hätte beinahe gedacht, dass das tatsächlich der Mann in der Tonne ist, der dann später zu Alexander dem Großen sagt: „Geh mir aus der Sonne.“

Unser Diogenes von Apollonia hat aus dem Geist eine Gottheit gemacht. Das muss dann ja jemand gewesen sein, der später von den Kirchenvätern hoch geschätzt worden ist, oder?

Vossenkuhl:

So war es auch. Es gibt augenfällige Parallelen zwischen dem, was der Diogenes schrieb oder das, was von ihm berichtet wurde und dem, was zum Beispiel im „Römerbrief“ über Gott steht. Das ist verblüffend. Man darf das aber nicht nur im Hinblick auf das Christentum erstaunlich finden. Ähnliche Stellen gibt es schon im „Alten Testament“. Es hat da wohl nicht eine Art Einbahn-Entwicklung gegeben.

Genau lässt sich nicht festmachen, wie diese göttlichen, diese theologischen Gedanken dann zu den Christen kamen, ob die wirklich aus dieser Quelle stammten. Aber immerhin kann festgehalten werden, dass dieser Diogenes über das göttliche Prinzip Dinge sagte, die sich im Christentum später wiederfinden.

Lesch:

Eine klare Hinwendung zum Monotheismus. Diogenes hat tatsächlich seine ganze griechische Götterfamilie, die so gut im Tagesgeschäft war, komplett weggelassen?

Vossenkuhl:

Ja. Er hat sich in Athen ebenso unbeliebt gemacht wie Anaxagoras und ist wohl auch mit ihm aus Athen abgehauen. Diogenes stand wegen Gotteslästerung auf der schwarzen Liste. Er hat sich seine Freiheit, die wie für seinen Lehrer Anaxagoras mit dem Geist verbunden war, erhalten wollen.

Lesch:

Die Freiheit des wissenschaftlichen Tuns. Sich der Wissenschaft zuzuwenden und daraus Freiheit zu gewinnen, das ist schon eine ganz tolle Angelegenheit. Dass sich aus dem, was theoretisch oder experimentell über die Welt erfahrbar ist, ein freierer Blick und möglicherweise eine Erkenntnis über Alternativen gewinnen lässt. Das finde ich schon sehr beeindruckend.

Vossenkuhl:

Die Freiheit bezog sich natürlich nicht nur auf das, was man denkt. Diese Freiheit bezog sich auch auf die Unabhängigkeit vom Stofflichen, vom Materiellen. Also die Möglichkeit, über die Zwänge des Körpers und der Gesellschaft hinaus zu denken und Abstand zu gewinnen von den Nöten des Alltags.

Diese Freiheit war wesentlich größer und wichtiger als die, um von Athen aus zu den Dardanellen oder auf irgendeine Insel zu flüchten. Der Geist als Ort, an dem man nicht mehr verfolgt wurde, diese geistige Freiheit war wohl das eigentliche Ziel unseres griechischen Denkers.

Die Sophisten

Lesch:

Es geht jetzt um Leute, die vor 2.400 Jahren in Griechenland ihr Wesen, oder Unwesen – da scheiden sich die Geister – getrieben haben. Zumindest waren sie bekannt wie bunte Hunde. In die heutige Zeit übersetzt wäre es ungefähr so vergleichbar: Sie schalten das Radio an, erfahren, ein Philosoph ist in die Stadt gekommen und Sie rennen sofort auf die Straße, auf der bereits Hunderte andere Menschen eiligst unterwegs sind. Alle rufen: Der große Philosoph ist gekommen! Ein Superstar, ein Meister des Wortes. Einer der berühmten Sophisten!

Willi, was sind oder waren die Sophisten?

Vossenkuhl:

Die Sophisten waren kluge Leute. Eine der Bedeutungen von „sophistes“ ist: Jemand, der weise, aber auch kunstverständig ist. Ein Künstler eben. Dann gibt es allerdings auch noch die Bedeutungen Scheinphilosoph und Betrüger. Mixt man das alles wie einen Cocktail zusammen, dann ahnen wir schon etwas von dem Ruf, den die Sophisten in ihrer Zeit, in Athen vor allem, hatten. Es war kein besonders Guter. Wir wollen hier und jetzt etwas zu ihrer Ehrenrettung tun.

Lesch:

Das haben die auch dringend nötig. Es klingt geradezu wie ein Schimpfwort: Du bist ja ein richtiger Sophist! Gemeint ist: Spiegelfechter, Wortverdreher. Diese Leute können das Opfer vor Gericht genauso vertreten wie den Täter.

Aber sind die Sophisten nicht eigentlich Sprachphilosophen? Sie beschäftigen sich doch als allererstes mit der Sprache.

Vossenkuhl:

Und wie. Die waren geradezu Sprachkünstler. Die Sprachphilosophen gehen theoretisch mit der Sprache um und fragen z.B.: Wie kann eine Sprache Trägerin von Bedeutungen sein, enthält sie selbst die Bedeutungen oder bildet sie Bedeutungen nur ab? Wie verstehen wir diese Bedeutungen? Was sind die Grundeinheiten, die Bedeutungen enthalten können? Sind es die Wörter oder die Sätze? Bedeuten Sätze, die in verschiedenen Sprachen denselben Sachverhalt ausdrücken, auch wirklich dasselbe oder nicht? So fragen die Sprachphilosophen. Die Sophisten dagegen interessierte vor allem, was man mit der Sprache machen kann.

Protagoras (490-411 v. Chr.) oder Gorgias (ca.480-380 v. Chr.), über die beiden reden wir vor allem. Sie glaubten, dass Sprache ein Mittel zum Zweck, so ähnlich wie Gift, sein kann. Manchmal kann man Gifte benutzen, um jemanden zu heilen, dann aber auch, um jemanden zu schädigen.

Lesch:

Vor allem dann, wenn die Dosis erhöht wird. Dann kann die Sprache wie ein zerstörerisches Gift wirken. Wenn das Wort zur Waffe wird, dann ist die Rhetorik sozusagen der Gebrauch dieser Waffe. Die Dialektik ist die Benutzung der Waffe in Form eines Sports. Die Politik ist dann die Wirkung dieser Waffe. Und die Grammatik…

Vossenkuhl:

… das Instrument.

Lesch:

Das Instrument, genau. Die Sophisten waren echte Wortpragmatiker. Die haben ihren Opfern die Worte einfach im Munde herumgedreht.

Vossenkuhl:

Das geschah aber nicht immer in böser Absicht. Nehmen wir den bereits eben schon erwähnten Protagoras. Der stammte aus dem gleichen Kaff wie Demokrit, aus Abdera in Thrakien.

Er war der Meinung, dass man jede Sache oder jeden Sachverhalt einmal so, aber auch andersherum, also als Gegenteil darstellen kann, also einmal als wahr und dann als unwahr.

Lesch:

Also, jede Medaille hat zwei Seiten. Könnte man das so verstehen?

Vossenkuhl:

Das trifft des Pudels Kern. Für Protagoras lässt sich jede Sache auf zweierlei Wahrheiten zurück führen, die sich widersprechen. Es kam ihm gar nicht in den Sinn, dass das eine Betrügerei sein könnte. Er war vielmehr der Meinung, dass es immer auf die Perspektive ankommt.

Da gibt es diesen Satz des Protagoras: „Aller Dinge Maß ist der Mensch“. Es ist nicht vom Menschen im Allgemeinen die Rede, sondern von Dir und mir. Jeder Mensch ist ein Maß. Und dann heißt es weiter: „Wie alles einzelne mir erscheint, so ist es für mich, wie Dir, so ist es wieder für Dich.“

Das heißt: Wie die Dinge wirklich sind, unabhängig, wie jeder sie für sich sieht, davon wissen wir gar nichts. Wir wissen nur, wie sie uns erscheinen. Deren Erklärung ist dann die Sache des Sophisten. Er vermittelt uns die Dinge, weiß aber auch nicht, wie sie in Wahrheit sind. Sie könnten ganz anders sein, als sie uns erscheinen.

Lesch:

Bevor sich uns die Sinne vollends verwirren, ein kleiner historischer Exkurs. Wir haben ja schon die berühmten Vorsokratiker abgearbeitet. Die Sophisten gehören teilweise ebenfalls zu den Vorsokratikern, obwohl einige von ihnen bereits auf Erden wandelten als Sokrates noch lebte. Er hat die wohl auch gekannt.

Ich werde einmal die These vertreten, dass ohne die Sophisten Sokrates gar nicht hätte so wirken können, wie er es dann getan hat. Wir sind in der Zeit 400 …

Vossenkuhl:

4. und 3. Jahrhundert vor Christus.

Lesch:

Wir sind also noch nicht wirklich im klassischen Athen angekommen, oder?

Vossenkuhl:

Doch, doch. Das ist schon klassisches Athen.

Die lebten eben gleichzeitig mit anderen Kollegen. Platon lebte da auch schon, wirkte, und schrieb. Gorgias war für ihn ein Zeitgenosse.

Lesch:

Der wurde über 100 Jahre alt. Kann man sich das in der damaligen Zeit vorstellen? Ohne Herzschrittmacher und Vitamin C aus der Dose? Vor immerhin 2.500 Jahren wurde ein Mann, der als der berühmteste Redner seiner Zeit galt, über 100 Jahre alt. Daran merkt man mal wieder, wie gesund es ist, sich mit Philosophie zu beschäftigen.

Vossenkuhl:

Der hat wahrscheinlich so einen ähnlichen Wein getrunken wie wir gerade.

Gorgias stammte nämlich aus Sizilien, aus Leontinoi, und der hat dort sicher – solange er überhaupt dort war – den guten sizilianischen Wein getrunken, nehme ich mal an.

Heute heißt der Wein z.B. „Nero d’Avola“. Allerdings ging Gorgias bald nach Griechenland. Wie der Wein dort war, ist schwer zu beurteilen.

Lesch:

In Vino veritas und ein langes Leben. Das ideale Philosophen-Getränk.

Mir ist aufgefallen: Es gab ja einige hundert Jahre griechische Philosophie. Da hat man sich mit Fragen beschäftigt wie: Was ist das Sein? Was steckt in den Dingen? Was ist deren Natur? Mit naturphilosophischen Konzepten versuchte man, dem nahe zu kommen. Gibt es Veränderungen oder eben keine? Fließt alles oder gibt es überhaupt nichts? Und dann kommen die Sophisten.

Die Sophisten scheinen mir geradezu eine Gegenbewegung zu sein. So etwas wie eine reinigende Aufklärung. Jetzt haben wir diesen ganzen ontologischen Kram über das Sein, die Existenz von dem, was hinter den Dingen steckt. Aber das hilft uns doch im alltäglichen Leben überhaupt nicht! Wir brauchen jetzt endlich einmal auf neuhochdeutsch eine „down to the earth“-Philosophie, also das Runterholen der Philosophie vom Himmel auf die real existierende Erde.

Damit hat die Philosophie aber auch gleichzeitig einen austauschbaren Inhalt bekommen. Denn wenn der Mensch das Maß aller Dinge ist und somit jeder Mensch das Maß aller Dinge, dann sind natürlich Deine und meine Vorstellungen von der Welt mindestens genauso wichtig und richtig wie die Vorstellung von jedem anderen.

Vossenkuhl:

Deshalb nannte man diese ganze Haltung relativistisch, skeptisch. Insofern waren diese Sophisten, da hast Du ganz Recht, Aufklärer. Man kann das sogar ganz konkret mit dem in Verbindung bringen, was bei uns in Europa im 18. Jahrhundert – also im Zeitalter der Aufklärung - im Hinblick auf die Gottesvorstellung passierte.

Die Sophisten, gerade Protagoras, waren die Ersten, die sagten: Über die Götter können wir nichts wissen. Was immer wir Menschen unter den Göttern verstehen, ist das Produkt der eigenen Fantasie und Vorstellung. Es gab sogar Sophisten, die meinten, dass der ganze Glaube an die Götter von einem klugen Menschen erfunden worden sei. Der wollte damit nur bewerkstelligen, dass die Menschen besser zu disziplinieren wären, wenn sie sich von den Göttern quasi ständig beobachtet fühlen. Das ist schon sehr aufklärerisch.

Protagoras sagte: „Über die Götter allerdings habe ich keine Möglichkeit zu wissen, weder dass sie sind, noch dass sie nicht sind, noch wie sie etwa an Gestalt sind; denn vieles gibt es, was das Wissen hindert: die Nichtwahrnehmbarkeit und dass das Leben des Menschen kurz ist.“ Ist das nicht auch aufklärerisch?

Lesch:

Also, die Herren … wieder sind es nur Männer! Bis zu einem gewissen Zeitpunkt reden wir eigentlich nur über Männer in der Philosophie.

Vossenkuhl:

Das stimmt. Obwohl einige Sophisten zumindest meinten, die Menschen sind alle gleich, Frauen und Männer. Das hat übrigens Platon dann interessant gefunden.

Lesch:

Also, diese Männer haben sich dann mit viel weniger zufrieden gegeben als diejenigen, die vorher versucht hatten, einen Gesamtzusammenhang zu entdecken. Die beschränkten sich auf das, womit man auch unmittelbar etwas anfangen konnte. Nicht zuletzt deshalb, weil die auf Honorar-Basis gearbeitet haben.

Den Ratschlag eines Thales oder eines Anaximander oder Anaximenes, den gab es höchstwahrscheinlich umsonst. Zumindest ist nichts davon bekannt, dass sie damit ihren Lebensunterhalt bestritten haben.

Die Sophisten waren dann die Vorläufer der Profis, also eigentlich der Lehrer. Derjenigen, die Geld dafür erwarteten, dass sie andere in einer Kunst wie zum Beispiel der Rhetorik oder der Philosophie unterrichteten.

Vossenkuhl:

Heute ist das schwer vorstellbar, weil es so was nicht mehr gibt. Es war eine Mischung aus Rechtsanwalt, Philosophie-Lehrer und Politiker. Junge Menschen wurden in der Kunst, ein Argument möglichst erfolgreich über die Rampe zu bringen unterrichtet. Da gehörten alle möglichen Dinge dazu. Wenn heute einer als Pianist Erfolg haben will, dann muss er nicht unbedingt Grimassen schneiden. Der Liszt hat das gemacht. Ich nehme an, die Sophisten hatten auch eine Menge Mimik und Gestik drauf.

Die Sophisten haben sich mit den aktuellen Tagesthemen beschäftigt. An den großen Fragen waren die nicht interessiert. Aber pfiffig wie sie waren, haben sie eine geschliffene Dialektik entwickelt, um nachzuweisen, dass es eigentlich gar nichts Wirkliches gibt.

Lesch:

Da steckt dieser Gorgias dahinter.

Vossenkuhl:

Genau dieser Methusalem Gorgias aus Sizilien. Der sagte also: Es gibt nichts. Nichts ist da. Sollte überhaupt etwas sein, dann können wir es nicht fassen. Sollten wir es aber trotzdem fassen können, dann können wir es nicht mitteilen. Und damit ist Ende der Fahnenstange.

Lesch:

Wie ist der 100 Jahre alt geworden? Der muss sich ja jeden Tag dem Trunke hingegeben haben, nach dem Motto: Ob ich was trinke oder nicht, spielt keine Rolle. Es kann ja sowieso nichts sein. Und wenn was ist … Am Ende konnte er wohl berauscht tatsächlich nichts mehr mitteilen, das stimmt.

Aber das ist Skepsis in Reinkultur. Da bleibt ja überhaupt nichts mehr zu tun übrig.

Vossenkuhl:

Man kann sich gut vorstellen, dass so eine geistige Haltung nicht von großer Dauer ist. Für diese Art von Aufklärung war das Ende absehbar. Das konnte nicht lange anhalten. Es brachte aber frischen Wind in die intellektuelle Kultur. Vor allem in Athen. Und das war wichtig in der damaligen, etwas erstarrten Zeit.

Lesch:

Was mir gut daran gefällt, weil ich auch ein Vertreter der These bin, dass die Wissenschaft und die Philosophie unter die Menschen müssen, ist, dass die ganze Bewegung der Sophistik etwas ganz Pragmatisches an sich hatte.

Diese Leute sind aus dem Umfeld heraus zu verstehen. Es gibt demokratische Bewegungen, die Polis kommt in Schwung. Es gibt mehr und mehr Gerichtsverhandlungen. Die Philosophie ist nicht mehr nur das Werk von Einzelnen, von Leuten, die etwas „neben der Spur gehen“, die sich mit irgendwas beschäftigen, was den Otto Normalverbraucher nicht besonders berührt.

Jetzt wird die Philosophie ganz schnell ganz praktisch. Die Sophisten gehen zur Sache. Wenn man sich überlegt, wie viele Politiker in einer Stadt wie Athen zugange waren. Ständig gab es Gerichtsverhandlungen. Die Archonten haben sich getroffen, um die Stadt zu regieren. Es gab Auseinandersetzungen auf der Wortebene. Ein idealer Nährboden.

Die Sophisten taten genau das, was die Gemeinschaft von Lehrern erwartete. Nämlich genau diejenigen auszubilden, die diese Stadt regieren sollten. Auf der einen Seite gab es die Ehrgeizlinge, die als einfache Bürger in der Demokratie nach oben wollten, auf der anderen Seite die Verlustängste der Aristokratie. Beide mussten quasi „gecoached“ werden. Die Sophisten brauchten nur die Hände aufzuhalten: Give me ten piaster, please.

Vossenkuhl:

Du hast das vorher sehr schön mit dem Beispiel geschildert: Ein Philosoph kommt an. Alle rennen zum Bahnhof.

Man erwartete von diesen Männern Wunderdinge allein durch die Rede. Man hat sich völlig dem, was die sagten, hingegeben und ließ sich bewegen. Das war wie in der Tragödie, wie im Theater.

Der Protagoras war der Meinung, die Kunst bestehe darin, etwas, was schwach erscheint, stark zu machen.

Denk doch mal, was heute los ist! Diese Art von Sophismus ist wieder enorm gefragt! Wir sollen in den Universitäten etwas, was schwach erscheint, stark machen. Der Chef der Deutschen Bank will etwas, was schwach erscheinen könnte, schon vorab, bevor es so erscheint, stark machen. Man will doch ständig etwas anders erscheinen lassen, als es möglicherweise ist. Das ist doch eine hochmoderne Haltung!

Dass diese Männer vor 2.500 Jahren es verstanden, durch ihre Redekunst die Menschen so zu beeindrucken, das deutet darauf hin, dass sie richtige Superstars gewesen sein mussten. Das gibt es heute nicht mehr.

Übrigens habe ich vorher vorschnell gesagt, dass die Wortkünstler keine Zukunft hatten. Die Sophistik, die Kunst der Rede, hat noch in römischer Zeit, einige Jahrhunderte später gut funktioniert. In Rom wäre sogar einmal ein Grieche fast gesteinigt worden, weil er an einem Nachmittag eine These vehement vertreten hatte und am anderen Tag die gegenteilige ebenso überzeugend. Diese Art von Humor verstanden die Römer nicht. Oder besser: Sie wussten diese hohe Kunst nicht zu schätzen.

Lesch:

Schade eigentlich.

Vossenkuhl:

Die Griechen hatten da mehr Humor. Sie waren da lockerer – oder vielleicht auch klüger.

Lesch:

Das kann aber auch ausarten. Dieses: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Wie oft haben wir schon erlebt, dass jemand gesagt hat: Hier stehe ich und kann nicht anders. Tags darauf konnte er dann doch ganz anders. Das sah sehr nach einem 180 Grad-Schwenk aus.

So gesehen haben die Sophisten ganz gut durchgehalten. In 2.500 Jahren haben sie sich offenbar noch vermehrt. Die Politik scheint ja weltweit zu einer gepflegten Sophistik geworden zu sein.

Vossenkuhl:

Einspruch, Euer Ehren! Ein guter Sophist hätte die Vorzüge der Magnetschwebebahn zwischen dem Münchner Hauptbahnhof und dem Flughafen sicher etwas überzeugender rüberbringen können als ein unfreiwillig als Komiker dilettierender bayerischer Spitzen-Politiker. Das gilt sicher für den Bahnhof in Stuttgart 21, das Atomendlager-Problem und einiges Deutschland-Bewegendes auch.

Lesch:

Einspruch stattgegeben. Nach dem Studium der Sophisten würde ich sogar sagen, man hätte sie dringender nötig als bisher. Die Leute, die Meinungsbildner und Entscheider darin ausbilden könnten, ein Wort so zu führen, dass es auch tatsächlich etwas aussagt und verstanden wird. Dass es nicht so ein Sprachbrei wird, in dem du am Ende nicht weißt, was er jetzt eigentlich sagen wollte.

Die Sophisten haben in dieser Hinsicht etwas geleistet.

Vossenkuhl:

In jedem Fall. Wir sollten noch fragen: Worin unterscheiden sie sich eigentlich von dem, was gleichzeitig und davor war? Dieser Blick auf den Menschen. Kann man sich eigentlich Sokrates ohne die Sophisten vorstellen? Nein. Weil Sokrates etwas ganz Wesentliches von den Sophisten übernommen hat. Übrigens wurde er von manchen auch noch als Sophist gehandelt.

Es ist die Hinwendung zum Menschen. Nicht mehr der Kosmos, nicht mehr die Urgründe und die Urelemente zählen, sondern das, was der Mensch ist, und wie der Mensch die Welt sieht, das zählt. Das ist schon eine gewaltige Wendung. Weg vom metaphysisch Abstrakten, hin zum konkreten Menschen.

Lesch:

Ist das damals ein Thema gewesen? Hingen solche naturphilosophischen Großkonzeptionen nach einer Weile wirklich zum Halse heraus? Musste dann wieder einer kommen, der ein anderes Element zu etwas ganz Wichtigem erhob?

Vossenkuhl:

Seit es Menschheitskulturen gibt, war es immer wieder – in Sinuskurven schwingenden Intervallen – so, dass sich bestimmte Ideen verbrauchten. Ich glaube, wenn man eine Idee einmal verstanden hat, dann ist eine gewisse Spannung weg. Man gewöhnt sich an sie, zerlegt und verfeinert sie. Dann gibt’s Widerlegungen, dann Alternativen. Irgendwann verflüchtigten sich diese Verästelungen der Entwicklung, diese Diversifikationen oder diese Vervielfältigungen einer Idee so, dass man die Übersicht verliert. Dann wendet man sich wieder dem Klaren, Einfachen, Simplen zu. Das hat eine gewisse Eigendynamik.

Die Hinwendung zum Menschen hatte sicherlich auch zeitgeschichtliche Gründe. Man wollte einfach in der Zeit denken, in der man lebte. Und das war ja eine hochproblematische Zeit.

Kriege und sonstige Auf’s und Ab’s. Ich glaube, die Zeit verlangte nach etwas Menschennahem. Nicht mehr diese doch sehr abstrakten Theorien, ob nun das Sein Werden ist oder welche Grundelemente es gibt, also diese „Archai“. Ich glaube, dass das Bedürfnis nach etwas Konkretem immer stärker geworden ist.

Lesch:

Aber ist es wirklich das Einfachere, zu dem man sich da hingewandt hat? Ich behaupte ja immer, Physik sei relativ einfach, vor allen Dingen die Kosmologie. Das Universum ist halt groß, leer, alt und kalt und es lässt sich berechnen. Das kann man in Differentialgleichungen hinschreiben. Über Menschen geht das nun mal nicht.

Man vergleiche nur das, was die Sophisten gemacht haben mit den naturphilosophischen Vorstellungen von dem, was hinter dem sichtbaren Sein ist, also mit der Seinslehre von Parmenides. Der war ja gewissermaßen der Urvater der Ontologie. Verglichen damit ist doch das, was die Sophisten versucht haben, wahnsinnig viel schwieriger.

Dieser Satz: „Aller Dinge Maß ist der Mensch, der Seienden, dass sie sind, der Nichtseienden, dass sie nicht sind“. Wenn man diesen Satz ganz falsch versteht, dann könnte man sagen, der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Er bestimmt alles das, was um ihn herum ist. Das wäre ein ganz starker Subjektivismus. Die Welt ist so wie sie ist, weil ich sie so empfinde, oder so wahrnehme, wie ich sie wahrnehme, und damit ist die Sache erledigt. Es gibt gar keinen objektiven Grund, über den wir beide uns einigen könnten. Noch nicht einmal über Farben oder sonst irgendwas.

Daraus erwächst eine Methode, eine Kunst, die es sich zur Aufgabe macht, das Instrumentarium des Menschen bei der Kommunikation mit der Welt zu schärfen: die Sprache.

Dass die Sophisten das gewagt haben, finde ich enorm. Das müssen sehr selbstbewusste Männer gewesen sein.

Vossenkuhl:

Es ist ihnen auch nicht immer so gut bekommen. Wegen seiner Infragestellung des Wissens von den Göttern bekam Protagoras große Schwierigkeiten. Das passte den damaligen Autoritäten gar nicht ins Konzept. Protagoras hat dann auch die Stadt verlassen. Gorgias hat solch heiße Eisen erst gar nicht angepackt. Auch deswegen ist er wohl so lange friedlich auf Erden gewandelt.

Es gab aber andere Sophisten, die vor allem in den „Platonischen Dialogen“ zu Wort kommen. Mit denen hat sich Platon sehr intensiv beschäftigt. Das ist ein Zeichen dafür, dass die ernst genommen wurden. Auch die Gefahren, die von ihnen ausgingen.

Heute ist man daran gewöhnt, dass ein Unterschied gemacht wird zwischen den Gesetzen der Menschen und den Naturgesetzen. Das war damals so noch nicht in den Köpfen.

Lesch:

Aber es gab schon Gesetze, die von Menschen gemacht wurden. Von so jemand wie dem Gesetzgeber von Athen, dem Solon.

Vossenkuhl:

Das schon. Gerade Solon war einer der ganz großen Gesetzgeber. Theoretisch haben die Sophisten aber versucht zu erklären: Wann begann das denn mit den Gesetzen? Zumindest einer von ihnen dachte: Vorher gab’s einen Urzustand. So wie später bei Thomas Hobbes. Alle kämpften gegen alle. Da waren die Menschen sehr tiernah, sehr tierisch. Dann kamen die Gesetze und alles wurde besser.

Die Sophisten haben auch überlegt: Was ist nun der wirkliche Unterschied zwischen den Gesetzen, die die Menschen machen, die durch Übereinkunft zustande kommen, und denen der Natur. Da ist ein großer Unterschied!

Den merkt man vor allem - und das ist eine sehr interessante sophistische Einsicht - an den Folgen des Verstoßes gegen Gesetze. Wenn man gegen menschliche Gesetze verstößt, dann muss nicht unbedingt etwas passieren, vor allem dann nicht, wenn es keiner sieht. Sich nicht erwischen lassen. Es war eine sophistische Einsicht, dass das möglich ist.

Wenn du aber gegen Naturgesetze verstößt, da fällt dir einfach etwas auf den Kopf – im Zweifelsfall das Dach oder gleich der ganze Himmel.

Lesch:

Keine Chance. Gesetze, die von Menschen gemacht oder von Menschen und Göttern geschrieben werden, sind ja immer „du sollst nicht Gesetze“, die auch die menschliche Freiheit zum Thema haben. Du kannst dich zwar so verhalten, aber eigentlich solltest du dich anders verhalten.

Naturgesetze sind „du kannst nicht Aussagen“. Da gibt es keine Alternativen.

Während es bei Menschen oder eventuell auch bei Göttern einen Gerichtshof gibt, falls doch jemand mitkriegt, wie das Gesetz gebrochen wurde, so gibt es bei Naturgesetzen weder einen Gerichtshof, noch ein in „dubio pro reo“. Man kann nicht um Gnade winseln, es hilft alles nichts.

Vossenkuhl:

Die Einsicht, dass es da einen großen Unterschied gibt, hat zu viel Verwirrung geführt. Dieser Schwung der Aufklärung hat die Ordnung, die Denkordnung, so verändert, dass damit auch die politische Ordnung ins Wanken geriet.

Lesch:

Ach was.

Vossenkuhl:

Ja. Denn wenn die menschlichen Gesetze nicht mehr als ehern gelten, und nicht mehr für so stabil gehalten werden wie die Naturgesetze, also wie die Gesetze der Kosmologie, dann fragt der Mensch sich: Warum muss ich mich denn daran halten? Warum muss ich bei Rot an der Ampel stehen bleiben? Warum kann ich nicht weiter fahren?

Lesch:

Würde man heute sagen, dass die Sophisten nicht nur Wortkünstler und –Lehrer waren, sondern so eine Art „think tank“, also eher strategische Berater? Es waren ja sogar einige Sprach-Kämpfer dabei, die versucht haben in der Politik mit zu mischen.

Vossenkuhl:

Natürlich. Die waren zum Teil Politiker. Die haben mit vollem Risiko politisch agiert. Das waren nicht die selbstzufriedenen Bachus-Jünger in ihrem schattigen Gedanken-Hain. Die Pragmatiker haben sich richtig ins Getümmel geworfen.

Lesch:

Würdest Du heute sagen, dass dieser Zweig etwas ganz Besonderes, Einmaliges in der Philosophie gewesen ist? Können wir darauf hoffen, dass so was wieder passiert? Oder hat sich die Philosophie für immer in den kühlen Schatten ihrer Gedanken zurückgezogen?

Vossenkuhl:

Ich glaube, die Professionalisierung der Philosophie als Hochschulfach ist für ihre Rückkehr ins Getümmel des täglichen politischen Lebens eher ein Hindernis. Das waren ja damals keine verbeamteten Hochschullehrer. Es gab zwar Schulen. Die wurden aber erst in jener Zeit gegründet. Die Sophisten gehörten zu keiner Schule. Die waren auch nicht organisiert, hatten keine Gewerkschaft.

Lesch:

Das waren Einzelkämpfer. Also freischaffende Redner, die man engagieren konnte.

Vossenkuhl:

Das war immer eine „one man show“.

Lesch:

Die Guten waren auch im breiten Volk bekannt. Stars, die bei ihrem Erscheinen für Massenauflauf sorgten. Wenn ein Sophist in die Stadt kam, dann rannten wirklich alle hin und wollten ihn sehen und hören.

Vossenkuhl:

Ja, das war so wie heute „Bayern München“ gegen „Borussia Dortmund“.

Lesch:

Man muss sich das noch einmal vor Augen führen, was für einen Schritt die Philosophie da eigentlich getan hatte. Auf einmal schlagartig weg vom Universum und dem, was hinter den Dingen steht. Auf einmal steht da einer auf dem Marktplatz und sagt: Es ist nichts. Wenn etwas ist, dann können wir es nicht erkennen. Und wenn wir es erkennen können, dann können wir es nicht wiedergeben. Die Leute müssen doch gedacht haben: Jetzt ist es aber gut. Jetzt schlägt es dem Fass den Boden raus.

Vossenkuhl:

Um mit einer netten Dame irgendwo ins Gespräch zu kommen, ist das auch nicht die richtige Einleitung.

Trotzdem: Die Sophisten als Meister des Wortes und dessen Verdrehung schafften es – zumindest einige Zeit – die antike Welt in Atem zu halten.

Die Vorsokratiker – eine Bilanz

Vossenkuhl:

Wir haben uns beide redlich bemüht, die Ehre der Sophisten zu retten. Jetzt müssen wir wieder ein bisschen zurückrudern, leider. Die Sophisten waren zweifellos große Redner und haben viel geleistet für die Aufklärung in der Antike, also vom großen Ganzen hin zum einzelnen Menschen. Soweit wir Platon und seinen Berichten vertrauen können, haben aber einige übertrieben. Sie haben bei der Bedeutung des Menschen etwas überzeichnet. Darüber müssen wir noch einmal sprechen.

Harald, was meinst Du, wo haben die Sophisten daneben gelegen?

Lesch:

Ich denke da sofort an „der Mensch ist das Maß aller Dinge“. Dann tauchen umgehend die Gesetze auf, die der Mensch in die Welt einbringt. Damit wäre er auch das Maß aller Gesetze, einschließlich der Gesetze der Natur, zumindest der Gesetze, die sich in der Natur ablesen lassen. Die werden dann sehr stark relativiert.

Wenn jeder Mensch seine eigenen Gesetze hervorbringen kann, dann kann er auch sagen, was Recht und was Unrecht ist. Ich denke mit Schaudern an das Recht des Stärkeren.

Der kann dann machen, was er will. Zu was das geführt hat, kann man hinreichend in der Menschheitsgeschichte ablesen. Man könnte natürlich auch sagen: Nein, im Gegenteil. Der Schwächere hat das Recht, weil er eben der Schwächere ist. Damit er nicht von den Stärkeren gleich niedergemacht wird, hat er eben das besondere Recht des Schwächeren. Das ist ein großes Problem.

Wir stehen heute, namentlich in Europa, wieder vor dieser Frage: Wie gehen wir mit Schwachen, Kranken, Alten, also schlicht und ergreifend mit Menschen um, die nicht an der Leistungs- und Wohlstandsgesellschaft, dem „Konsumfluss“ oder an dem allgemeinen, wohlversorgten, gehobenen Dasein teilnehmen können? Was haben die für Rechte, was für Pflichten? Eine so subjektive Haltung, wie sie die Sophisten eingenommen haben, diese Wortverdreher, Spiegelfechter, Künstler, Superstars, … das konnte so nicht gut gehen.

Vossenkuhl:

Wenn man aus heutiger Sicht überlegt, wo die Sophisten überzeichnet haben, kann man das ganz gut an den kleinen Schritten erkennen. Wenn einer heute sagt: Der Stärkere soll mehr Erfolg als der Schwächere haben, würden dem heute nur wenige widersprechen. Das steht zwischen den Zeilen im Wirtschaftsteil jeder guten Zeitung. Der Stärkere soll mehr Erfolg haben und sich durchsetzen. Das haben die Sophisten auch so gesehen.

Kallikles (Sophist, Ende des 5.Jh. v. Chr., Schüler des Gorgias), war einer über den Platon – im Dialog „Gorgias“ – Kritisches geschrieben hat. Dieser Kallikles war nicht nur der Meinung, der Stärkere solle mehr Erfolg haben. Er war darüber hinaus der Meinung: Der Stärkere ist von Natur aus stark und der, der von Natur aus stark ist, soll genau das machen, was er von Natur aus am Allerliebsten täte.

Lesch:

Da verzieht sich aber alles bei mir.

Vossenkuhl:

Ja, Du siehst, es geht scheibchenweise und plötzlich ist man bei einer ziemlich übergriffigen Weltanschauung.

Lesch:

Das ist doch eine Diktatur des Stärkeren in Reinkultur. Da sind wir ganz schnell beim Übermenschen.

Vossenkuhl:

Nietzsche hat das nicht erfunden…

Lesch:

Aber es hat ihm gut gefallen.

Vossenkuhl:

Das hat ihm sehr gut gefallen. Dieser Kallikles soll, wenn wir Platon vertrauen können, gemeint haben: Jemand, der seine Freiheit, seine Lüste auslebt, der hat eigentlich recht. So zu leben, ist gerecht. Da dreht sich dann der Aufklärungsgedanke der Sophisten in sein Gegenteil um. Ursprünglich hat die Sache verheißungsvoll angefangen, und jetzt steht sie plötzlich auf dem Kopf.

Lesch:

Das ist ja zutiefst unnatürlich. So was würde sich letztlich auch im Darwinismus niederschlagen. Survival of the Fittest – derjenige, der am besten ist, der überlebt. Das ist natürlich völlig falsch verstandener Darwinismus. Im Gegenteil. In der Natur werden ganz darwinistisch überall Nischen besetzt. Man könnte es auch systemtheoretisch so formulieren: Das Spiel würde schnell zu Ende sein, wenn es tatsächlich so abliefe, wie es dieser Kallikles niedergeschrieben hat.

Vossenkuhl:

Der Darwinismus ist nicht so krude wie die Weltanschauung des Kallikles. Denn der Darwinismus erklärt ja auch, zumindest als eine der Varianten der Veränderung von Arten, dass sich Einzelne für das Überleben der ganzen Art opfern. Einzelne Lebewesen werfen sich für ihre Artgenossen in die Bresche, setzen ihr Leben aufs Spiel, nur damit die anderen überleben können. So kann die Art insgesamt erhalten bleiben. Der Kallikles war eben ein eingefleischter Individualist und Egoist.

Lesch:

Dann ist er ein Philosoph der Moderne. Das ist doch genau das, was dem kapitalistischen Wirtschaftssystem inhärent ist. Es wohnt ihm inne.

Vossenkuhl:

So ist es.

Lesch:

Der Starke kann machen, was er will. Die anderen müssen halt zusehen, wie sie ihm aus dem Weg gehen und selber klar kommen. Die Angebot-Nachfrage-Situation ist im Grunde genommen auch nichts anderes. Wer das Beste anbietet, der, bei dem nachgefragt wird, hat – wenn die Nachfrage steigt - das Recht, die Preise beliebig nach oben zu schrauben. Aber das kann doch nicht das erstrebte Ziel sein!

Vossenkuhl:

Das hat folgerichtig später heftige Kritik ausgelöst Es kam das erste kritische Zeitalter, das vor allem mit Sokrates und Platon anfing. Sie stellten sich gegen diese Auflösung von Ordnungen.

Wir haben jetzt einen Punkt erreicht, der wie in einem Kreislauf zeigt, dass und warum es nicht mehr weitergeht. Natürlich kann man in einem Rad wie ein Hamster immer in die gleiche Richtung rennen und doch nicht vom Fleck kommen.

Wir haben bei der Suche nach Gründen, nach den allerersten Gründen angefangen, und sind von kosmologischen Themen zum Menschen gekommen. Nachdem diese Frage nach dem Menschen gestellt worden war, tat sich plötzlich dieser merkwürdige Abgrund auf, gegen den dann Sokrates und Platon gekämpft haben. Sie haben gesehen, dass keine menschliche Ordnung existieren kann, wenn nur das Recht des Stärkeren gilt.

Lesch:

Da ist erst diese Hinwendung zum Kosmos und am Ende wird der Mensch auf sich selbst und seinen Egoismus zurückgeworfen.

Eine reine Nabelschau. Lass uns mal bilanzieren. Wir haben jetzt einen richtigen schönen, sauberen Schnitt. Den findet man in jedem ordentlichen Philosophie-Geschichtsbuch.

Vossenkuhl:

Ich würde gerne kurz darauf hinweisen, wie Karl Jaspers das in seiner Einführung in die Philosophie beschrieben hat: Der Beginn der griechischen Philosophie, mit Thales, 6. Jahrhundert v. Chr., gehört zu der von Jaspers so genannten „Achsenzeit“.

In China gab es Laotse und Konfuzius. In Indien trat Buddha auf, in Persien Zarathustra. In Israel finden wir die Propheten. Im Abendland war es die griechische Philosophie. Wie Jaspers sagt, war das der tiefste Einschnitt in die Geschichte, dieser Befreiungsschlag der Vernunft. Warum ist das ausgerechnet in Griechenland passiert und nicht irgendwo anders? Woran kann man das festmachen?

Lesch:

Da ist viel spekuliert worden. Meine eigene Spekulation ist, dass die Entwicklung zu einem Vernunftbegriff im modernen Sinn da am weitesten gediehen war. Die Griechen waren schon ganz weit weg von mythischen Erklärungen. Sie haben sehr viel mehr an methodisch saubere Analysen von Begriffen gedacht. Sie haben versucht, den Zusammenhang zwischen Wort und Welt heraus zu arbeiten. Das war eine ganz solide Basis. Das findet man eigentlich bei allen, die Du gerade genannt hast, so nicht, oder?

Vossenkuhl:

Nein. Ich senke die Stimme ein bisschen und denke an Homer und Hesiod. Jacob Burckhardt nannte das einmal den merkwürdigen griechischen Pessimismus. Überall Unheil. Man war den Göttern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Was immer einem passierte, man konnte nichts dagegen machen.

Odysseus war der erste, der versucht hat, ein bisschen gegenzusteuern. Er war schon ein ganz Pfiffiger.

Lesch:

Er war der erste moderne Mensch.

Vossenkuhl:

Er war zumindest einer, der versucht hat, den Göttern auf die Schliche zu kommen, sie ein bisschen auszutricksen. Ansonsten herrschte dieses Schicksals ergebene griechische Denken. Zumindest ersehen wir das aus dem, was uns überliefert ist. Das griechische Denken war zutiefst fatalistisch und pessimistisch. Es sei besser, erst gar nicht geboren zu werden, meinten einige. Und wenn man schon geboren wird, dann sei es das Beste, ganz früh zu sterben. Das ist zumindest eine uns überlieferte Haltung aus dem 6. Jahrhundert v. Chr.

Dann ist da etwas passiert, was ich nicht so richtig verstehe.

Lesch:

Ich will ja auch nicht behaupten, dass ich’s verstehe. Ich versuche nur eine Spekulation. Eine unter vielen. Wichtig ist, dass diese Gründe-Suche begann. Ich weiß nicht alles über fernöstliche und sonstige Versuche dieser Art, aber das Gründe-Suchen mit dem eigenen Kopf und Verstand, das, glaube ich, gab es nirgendwo sonst.

Vossenkuhl:

Stimmt.

Lesch:

Noch dazu in der Zeit. Das ist eine Befreiung von Mythen, von Kräften, die der Mensch nicht beherrschen kann. Wir reden ja nicht über Dinge, die nur vor zweieinhalbtausend Jahren passiert sind. Das passiert ja heute noch. Überall, wo Menschen sich ihre eigenen Gedanken machen, passiert das gleiche. Es gibt immer noch von Mythen bestimmte Denkweisen und Vorstellungen. Selbst in der Wissenschaft ist das so.

Vossenkuhl:

Ja klar.

Lesch:

Dieser oft durchglühte Glaube an merkwürdige Phänomene. Heute klammern sich mehr Menschen denn je an den größten Humbug, den man sich vorstellen kann. So weit sind wir noch immer nicht von diesem schwurbeligen Mythischen entfernt. Ich bekomme Briefe an: Prof. Dr. Harald Lesch, Institut für Astrologie der Universität München.

Vossenkuhl:

Siehste. Die wollen dann ihr Horoskop von Dir.

Aber im Ernst. Man muss das einfach mal in die Jetzt-Zeit projizieren. Wenn man erkennt, was es für einen Vorteil bringt, selbst nach Gründen zu suchen, kann man das gut nachvollziehen. Und ich glaube, dass es in der Retrospektive historisch nicht anders zugegangen sein kann. Der Erfolg liegt einfach in der selbständigen Suche nach Erklärungen.

Lesch:

Genau.

Vossenkuhl:

Wie gut oder schlecht die Ergebnisse waren, gut, das wird sich dann zeigen.

Lesch:

Im Nachhinein ist man immer ungerecht oder gescheiter. Zurückblickend kann man natürlich sagen: Mensch, was haben die damals für einen Unsinn geredet! Dass die Erde eine Scheibe sei, oder wie Erdbeben zustande kommen oder Nilüberflutungen. Da kursierten ja die tollsten Geschichten. Ich glaube, dass in dem griechischen Zeitfenster dieser Phase der Vorsokratiker das helle Licht des Anfangs aufleuchtete. Sie waren die Ersten, die mit ihren Füßen in dem Sand, der sich über die Jahrhunderttausende abgelagert hatte, die ersten Abdrücke hinterlassen haben.

Vossenkuhl:

Sehr bildhaft. Da bricht wieder Dein Freund Goethe in Dir durch.

Lesch:

Natürlich sind andere dann irgendwann hinterher gelatscht, aber die Vorsokratiker waren eben die Ersten. Ihnen gebührt das Neil-Armstrong-Gefühl: Der war schließlich auch der Erste – allerdings auf dem Mond.

Für mich ist das Magische, dass dieses Unternehmen Philosophie von allen anderen Umtriebigkeiten des Menschen unterscheidet, dieser Versuch, Ordnung zu schaffen. Auf der einen Seite steht der Mythos. Da sind die Götter, die machen, was sie wollen und das Schicksal. Das heißt nichts anderes, als der Willkür hilflos ausgeliefert sein. Man kann sich zwar was unter diesen Göttern vorstellen. Es hat etwas sehr Persönliches. Man könnte mit denen vielleicht sogar ins Geschäft kommen. Aber im Grunde genommen ist man ihnen völlig ausgeliefert. Das steht schlichtweg für Chaos. Mythos und Chaos stehen in ganz enger Wechselbeziehung. Und dann sind selbst die Götter noch dem Schicksal unterworfen, also doppelte Ungewissheit!

Auf der anderen Seite die Philosophie. Die versucht nun, mit Hilfe der Vernunft Ordnung zu schaffen, Gesetze zu erlassen oder welche in der Natur erst einmal zu finden. Daraus ergibt sich ein Kosmos. Das ist Ordnung. Die Philosophie schafft einen Kosmos, der Mythos beschreibt ein Chaos.

Der Mythos liefert immer nur eine Antwort. Sobald Du eine weitere Frage stellst, fällt ihm nichts mehr ein. Die Philosophie ist dieses wunderbare Spiel, aus einer Frage und einer Antwort die nächste Frage zu entwickeln. Praktisch wie ein gutes Tennismatch: Ab und an schaltet sich ein Schiedsrichter ein, wenn man Experimente machen kann wie in den Naturwissenschaften. Aber ansonsten ist es eben dieser Ballwechsel. Hin und her. Beim Mythos wird der Ball einmal aufgeschlagen – und das war´s dann auch.

Vossenkuhl:

Das ist sehr gut beschrieben. Aber Du wolltest noch was zu dieser Achsenzeit sagen.

Lesch:

Die Achsenzeit scheint ja durchaus etwas Besonderes gewesen zu sein. An verschiedenen Stellen auf der Erde hat sich ein Homo Sapiens aufgemacht, die Welt und ihre Erscheinungen zu hinterfragen. Es tauchten Denksysteme auf, die mathematisch gesprochen, orthogonal zu dem waren, was bis dahin bestand hatte.

Vossenkuhl:

Und dann hat sich das Blatt gewendet.

Lesch:

Dann entfaltete sich die Philosophie wie eine Blüte. Die Vorsokratiker waren der Nährboden für die Gedanken und das Wirken der drei ganz Großen: Sokrates, Platon und Aristoteles.

Vossenkuhl:

Wir denken heute ja, dass die Sonne der Erkenntnis nur in den wirtschaftlich erfolgreichen Regionen der Welt aufgeht. Es scheint irgendwie wie ein Naturgesetz zu sein, dass wir Europäer, die Amerikaner, die Japaner und inzwischen auch die Chinesen meinen, dass in ihren Ländern die interessantesten geistigen Entwicklungen stattfinden. Da stapelt sich das Geld, da gibt es Kultur. Wenn man sich aber die enormen Fortschritte in der Vernunftentwicklung der griechischen Klassik vor das geistige Auge ruft, dann muss man feststellen, dass – zumindest anfangs – die interessantesten Figuren gar nicht in den Machtzentralen jener Zeit saßen, sondern an der Peripherie. Milet war – verglichen mit Athen – Peripherie, Elea war weit weg im Südwesten des heutigen Süditalien, von Griechen damals nur dünn besiedelt.

Daneben gab es noch eine Menge anderer interessanter Orte. Auf Sizilien zum Beispiel, eine immer schon heftig umkämpfte Insel, nie wirklich politisch konsolidiert. Bevor in Athen die klassische Periode begann, waren die großen, ersten Schritte der Gründesuche bereits ganz wo anders und ziemlich abgelegen getan worden. Wenn Du das jetzt in unsere Zeit projizierst, ist doch die Frage, wo…..

Lesch:

… wo tut sich heute was Neues?

Vossenkuhl:

Bei uns etwa? Wenn es analog zur Antike läuft, dann wohl weniger. Wir müssten vielleicht ein bisschen die Ohren spitzen und die Augen aufmachen und schauen, wo heute die Eleaten oder die Milesier sind. Wir müssten herausfinden, wo sich am Rande unserer doch recht behäbig gewordenen Kultur etwas Neues tut. In Afrika? Südamerika?

Lesch:

Da läuft mir natürlich rhetorisch das Wasser im Munde zusammen bei dem, was Du da sagst. Ich bin mir sicher, dass diese Entwicklung damals vor 2500 Jahren sehr viel damit zu tun hatte, dass die Griechen aus Griechenland raus gegangen sind und dabei festgestellt haben: Oh, es gibt ja noch eine Welt außerhalb von Griechenland. Die Auseinandersetzung mit dem Neuen, mit dem Anderen, hat dazu geführt, dass einer auf die Idee kam: Jetzt habe ich die ganze Zeit die Gabel rechts gehalten, ich könnt´ sie doch auch mal links nehmen. Und siehe da, unter Umständen erweist sich das als viel günstiger beim Essen.

Die ganz schlichte und einfache Erfahrung war sicherlich das eine. Der andere Aspekt: Die Auswanderer stellten fest, dass sie durch ihrer eigenen Hände Arbeit zu einem gewissen Erfolg kommen konnten. Das war in den heimischen, strengen Hierarchien gar nicht möglich gewesen. Die sind aus Städten ausgewandert. Was war wohl der Grund? Sicher nicht, weil es ihnen da so gut gegangen ist, sondern weil sie – auf deutsch gesagt – die Schnauze voll hatten.

Auch die Länder der kultivierten, so genannten „Ersten Welt“, sind von Verwaltung, von Regeln geknebelt. Ich denke, das Neue wird auch heute da zu finden sein, wo Menschen noch genügend Freiheit haben, etwas auszuprobieren. Wo sie nicht ständig eingeengt werden durch Regularien und Konventionen, eingespannt in irgendwelche Prozesse, die von Leuten entschieden werden, die von der Wirklichkeit, über die sie entscheiden, überhaupt nichts wissen.

Vossenkuhl:

Da kommt noch etwas hinzu, genau in der Weise, wie Du es beschrieben hast. Nur dort, wo Menschen noch staunen können, passiert etwas Neues. Stell Dir vor, der Parmenides wäre in Athen auf die Agora, den Marktplatz gegangen, da wo die wichtigen Sachen besprochen wurden, und hätte seine Vorstellungen vom Sein erklärt. Die Leute hätten doch nur gelacht und gedacht: Was ist denn das für ein Komiker?

Wir leben heute kulturell auch in so einer Art Athen. Du kannst eigentlich kaum mehr etwas sagen, was ernst gemeint ist, weil schon das Ernstgemeinte eigentlich ein Lacher ist. Jemand, der etwas ernst meint und ernst nimmt, wirkt schon komisch. Dem hört keiner zu. Das heißt, es fehlt die Bereitschaft, zu staunen und sich in Staunen versetzen zu lassen.

Das ist etwas, was unsere Zeit genauso kennzeichnet wie das damalige Athen. Man war und ist der Meinung, man sei der Nabel der Welt. Das verstopft das Gehirn. Erst als es für die Athener knüppeldick kam und ihnen die Sophisten mehr oder weniger die Hosen ausgezogen haben, ja, da sind sie aufgewacht. Dann war das Thema des kritischen Denkens plötzlich mitten in der Stadt.

Lesch:

Das ist schon eine tolle Vorstellung. Da führt uns eine zweieinhalbtausend Jahre alte Sache mitten in das Heute, ganz unabhängig von den Details, die mit den einzelnen Philosophen verbunden sind. Man müsste einmal überprüfen, ob das der normale Verlauf einer Kultur ist. Dass sie wieder eine kräftige Ohrfeige links und rechts braucht, um sich zu berappeln und zu fragen: Was ist uns eigentlich noch wichtig? Vegetieren wir nur noch vor uns hin? Haben wir etwas zum Prinzip erhoben, das es im Grunde genommen gar nicht wert ist ein Prinzip zu sein?

Und dann gibt es noch die Geschichte mit den Fischhändlern. Die geht so: Es gibt 20 Fischhändler, die verkaufen sich gegenseitig Fisch, allerdings in geschlossenen Dosen. Solange keiner da reinguckt, läuft alles gut. Dann kommt aber ein neuer Fischhändler hinzu. Der macht die Dose auf und schreit: Iiiihhh, der Fisch ist ja faul! Der stinkt zum Himmel! Von dem guten Mann hat man nie wieder etwas gehört.

Oder die Geschichte mit dem König, der ja tatsächlich keine Kleider anhatte. Es müsste sich nur einer trauen, ihm das zu sagen. Kurzum: Mutige, geistige Menschen braucht das Land.

Vossenkuhl:

Die die Dose aufmachen.

Lesch:

Die einfach klar sagen, dass der Fisch zum Himmel stinkt, ohne an irgendwelche Nachteile, Rufschädigung oder Bedrohlichkeiten zu denken. Ich glaube, dass es inzwischen wirklich so weit gekommen ist, dass uns jeder originelle, ernstzunehmende Mensch so wertvoll sein muss, dass man ihn fast schon beschützen muss. Freigeistiger Artenschutz, quasi: Zumindest pflegen und zuhören.

Vossenkuhl:

Es gibt noch einen interessanten Punkt, der für unsere selbstkritische Betrachtung unserer Gegenwart interessant ist. Nehmen wir irgendeinen der Denker, die wir besprochen haben, Empedokles, Anaximander, wen auch immer. Jeder von denen war völlig unangepasst und hat quasi mit vollem Risiko gedacht. Das heißt, mit dem Risiko, dass man sich über ihn lustig machte oder ihn gar nicht wahrgenommen hat. Sogar das belächelt und verlacht Werden, haben diese Denker einkalkuliert, wenn Du Dich erinnerst.

Die Milesier sagten: Wenn wir ausgelacht werden, dann gehört das bei uns eben dazu. Wer hat bei uns heute noch den Mut, sich auslachen zu lassen?

Ich glaube, dass Respekt vor ernstzunehmenden Gedanken angebracht ist. Der Mangel an Mut, ausgelacht zu werden, führt notgedrungen zur Anpasserei, einem schlimmen Feind des selbständigen Denkens. So gesehen leben wir eigentlich in einer sehr, sehr angepassten Zeit.

Lesch:

An allen Ecken und Enden.

Vossenkuhl:

Eine Erneuerung des Denkens kann es gar nicht geben, wenn es nur Angepasstsein gibt.

Lesch:

Wobei es natürlich auch die Situation gibt, dass sich ein Königshof seine Narren hält. Die sagen ständig Dinge, die komplett senkrecht zu dem stehen, was sonst so angesagt ist. Und alle freuen sich darüber. Es gibt die Geschichte von dem Kabarettisten, dem nach seiner Vorstellung gesagt wird: Wissen Sie, wir hatten eigentlich mehr von Ihnen erwartet. Wir haben schließlich Eintritt bezahlt. Wir hätten ein bisschen mehr Kritik erwartet, ein bisschen schärfer hätte es schon sein dürfen. Der gute Mann hätte sich am liebsten hinterher umgebracht. Er dachte: Wieso tue ich mir das an, ich blöder Hund. Er hat sich ins Bett gelegt und ist vier Wochen nicht aufgetreten.

Auch das System, das heutzutage Wissenschaft zulässt und finanziert, ist nicht besonders daran interessiert, dass man ihm den Spiegel vorhält und auch noch den Teppich wegzieht. Das System verlangt einen gewissen Grad an Anpassung. In diesem Rahmen ist es gestattet, laut zu rufen: So geht das aber nicht! Wohl wissend, dass das „so geht das aber nicht“ sowieso verhallt. Damit hat sich dann die Sache.

Vossenkuhl:

Das ist aber bei den Philosophen damals nicht passiert. Natürlich wurden sie schief angeschaut, aber der Virus des Neuen war in die Welt gesetzt. Diese Ehre gebührt ihnen. Sie waren diejenigen, die den Virus hatten: „Benutze deinen Kopf, setze deine Vernunft ein und lass dir nicht von irgendjemand erzählen, was du zu glauben hast, was du zu wissen hast. Versuche selber heraus zu finden, was eigentlich ist und was die Welt ist“. Diese Ehre gebührt diesen Herrschaften.

Darauf wollen wir jetzt mal kurz das Glas heben. Sie lieber Leser, dürfen gerne mit uns darauf anstoßen. Ich finde, dass diese Männer - bisher ja noch Männer, später kommen dann auch noch Frauen dazu - dass die wirklich nicht nur ein Prost verdient haben, sondern größten Respekt.

Lesch:

Das Weingeistige in mir lässt mich schnell zum Glase greifen. Diesmal „Castello Brolio“, ein guter Tropfen aus dem sonnen verwöhnten Chianti.

Etwas übertrieben gesagt, würde man heute ein gönnerisches Schulterklopfen bekommen, wenn man sagt: Die Erde ist rund. Da würden die Leute sagen: Junge, du hast recht, völlig richtig. Du kriegst unsere Unterstützung. Du gehörst zu uns.

Wenn aber einer sagt: Es scheint nur so, dass die Erde rund ist, dann würde er zu hören bekommen: Jetzt studiere noch ein bisschen, lies noch ein paar gute Bücher. Vielleicht wird dann aus dir doch noch ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft.

Vossenkuhl:

Wenn einer wie Heraklit daherkommt und sagt: Sein ist eigentlich Werden. Da würden die Leute sagen: Ja so ein Spinner!

Ich glaube, dass wir Menschen heute wieder bereit sein sollten, so etwas zu hören und nicht gleich abzuwinken. Dieser ständige Ruf, man sollte die Geisteswissenschaften respektieren, ist nur ein Lippenbekenntnis des Bildungsbürgertums oder der so genannten Intellektuellen. Man lügt sich selbst in die Tasche, wenn man die Voraussetzungen dafür gar nicht hören will. Die wirkliche Offenheit für das noch nicht oder nicht mehr Gehörte ist nicht gefragt. Man will nicht etwas hören, was einem zunächst einmal rätselhaft erscheint. Man will nur das hören - was stimmt, das heißt, von dem man zu wissen glaubt, dass es stimmt.

Die Erde ist rund. Eigentlich will man nur das hören, was man bereits kennt. Die Erde ist rund und damit basta.

Lesch:

Das hat sich also schon bis zu Euch Philosophen rum gesprochen. Das freut den Astrophysiker.

Vossenkuhl:

Die Welt ist unser Zuhause.

Lesch:

Im Grunde genommen ist das, was wir hier gerade machen, ein Plädoyer für den Wagemut des menschlichen Denkens. Vor zweieinhalbtausend Jahren haben in Griechenland Männer angefangen, Fragen zu stellen. Sie haben auch Antworten geliefert, Antworten, die manchem gepasst haben, anderen überhaupt nicht.

Vor allen Dingen haben sie das Tor geöffnet – nicht das Himmelstor, im Gegenteil: Das Tor zur Welt mit ihren fassbaren Phänomenen.

„Aufklärung“, sagt später (1784) ein großer deutscher Philosoph, „ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“.

Vossenkuhl:

Und dann sagt er weiter: „Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Das galt damals und gilt auch heute.