Мысли

– Как пирог с многослойной начинкой?

– Да, для кого литература все-таки содержание, – у меня есть анекдотический уровень стихов, он прочитывает в стихе либо «милицанер», либо «рейган», либо, скажем, там, «киллер» какой-то. Для тех, кто любит версификационные красоты, – как правило, сохраняю рифму, размер, перебивы размера, кто наиболее продвинут в литературе, любит игры культурные,– цитирование, и пр., – там полно этих цитат и отсылок. А уже кто собирается смотреть на стратегийные вещи, – как правило, это люди, вынесенные за пределы литературной среды, – либо культурологи, либо люди изобразительного искусства, – я делаю массу вещей на пороге между изобразительным искусством и литературой. Это тексты визуальные, объемные, манипулятивные, это инсталляции с текстами, поэтому я то реализуюсь на всей сумме этой деятельности, поскольку ее много, то оказывается, что я реализуюсь не как производитель текстов, а именно как поведенческая модель. Потому что тексты столь разные, что их значение само по себе не столь важно. Важно, что некое поведение их производит. И они уравниваются, различаются, сталкиваются… Ведь, собственно, операциональная, манипулятивная сфера важнее, чем сам жесткий конкретный текст. То есть взаимоотношения разных текстов важнее, чем сами тексты по себе. Они могут сталкиваться, уничтожать друг друга, соединяться в каких-то монстров и пр., пр., пр. В сфере изобразительного искусства я тоже работаю в достаточно разных и специально разведенных стратегиях. Рисую, например, почти дюреровские рисунки, в то же время делаю инсталляции, лишенные в классическом искусстве жанрового определения; работаю с классическими произведениями, а туда, скажем, врисовываю свои вещи; потом, на достаточно широком диапазоне изобразительного искусства делаю компьютерные проекты, видео, так что в этом отношении для меня основное – стратегия поведения, нежели качественность какого-то конкретного типа текстов визуальных.

– Тем не менее, когда пролистываешь ваши тексты, все же невольно фиксируешься на каких-то ярких отдельных фразах, словах…

– И это правильно: я же говорю, что в литературе я пытаюсь реализовать поведение, которое могло бы быть прочитано на многих уровнях, чтобы это не было и для меня лишено интереса, и чтобы литературным привычным вкусом воспринималось как нечто странное, но с элементами литературности. Я бы мог вообще радикально выйти из этой сферы, как люди, которые пишут, ну, скажем, визуальные тексты. В пределах русской традиционной литературы это не входит в понятие именно стиха, – это как некое странное занятие. Можно заниматься просто перформансами. Я вот занимаюсь перформансом с музыкантами, но тогда ты полностью уходишь в сферу либо джаза, либо шоу, а я пытаюсь не терять черты привычной конвенциональности, чтобы быть узнанным в сфере литературы. Если бы для меня это не было важно, я бы это бросил и нашел себе реализацию в другой сфере.

– С возрастом мы начинаем подходить к миру все более подготовленно, иной раз как Джек-потрошитель: окинув взглядом, проанализировав и лишь затем позволив себе что-то почувствовать. Есть ли вещи, которые и сейчас вы воспринимаете прежде всего душой?

– Не совсем правильно воспринимают мое поведение как поведение, высчитанное рационально. В этом отношении я работаю с этими имиджами точно так же, как художник. Это все равно что мистический опыт понять как некий рациональный опыт, лишенный эмоций. На самом деле это опыт неких созерцаний нерациональных, это иррациональный опыт, так называемый. И в этом отношении я работаю с этим поведением иррациональным методом, и туда проникаю не рациональным, а нормальным художественным опытом. Потому что это для меня – сфера художественной деятельности, а не сфера посторонняя, там ты живешь как художник… В этом отношении можно жить как художник-передвижник, выстраивая персонажей, и можно жить как художник-импрессионист, в цветах. Для передвижника, скажем, – это чисто рациональная деятельность, без всякого переживания характеров: он там точки какие-то ставит. На самом деле это просто непонимание данной сферы деятельности и сравнивание с собой. Как игра в шахматы и шашки: я вот здесь по правилам играю, а ты черт-те как… На самом деле – и там определенное поведение, и здесь определенное поведение… Так же и в моей деятельности, как и в классической сфере художественной деятельности, есть рациональная часть, есть эмоциональная, есть иррациональная. И если я ее как-то описываю, это не значит, что я ее описываю целиком. Для людей, незнакомых с этой сферой, неизвестно, где элементы, которые я не могу описать, она им вся открывается только в моем описании. Поэтому это просто свидетельство незнакомости вообще с этим типом деятельности, с этой сферой.

– А когда вы выстроили для себя свою стратегию?

– Ну, она, как все, выстраивалась постепенно. Вообще-то я никогда в жизни не писал стихи, не любил литературу, изобразительным искусством занялся поздно, просто от нечего делать, лет в пятнадцать, когда пошел в Дом пионеров, вот. А литературой вообще занялся лет в двадцать. Дело в том, что у нас был круг приятелей в школе, который рассыпался как-то к девятому классу, а никаких особых увлечений не было… Я в футбол играл в основном, – ходил на стадион, даже играл за сборную мальчиков Москвы. Когда все стали расти, мне стало трудно в воротах стоять: мне было пятнадцать лет, я был ростом метр семьдесят, а сверстники мои – метр восемьдесят, метр семьдесят пять, и в штрафной площадке за верховые мячи мне с ними стало трудно бороться, а в поле играть было поздно. И я поехал в городской Дом пионеров поступать в авиамодельный кружок. Я приехал, а уже поздно: авиамодельный кружок весь забит, и тогда мне руководитель сказал: ну, это самый популярный кружок, а ты пойди запишись в какой-нибудь, у нас люди уходят, придешь потом – будешь спокойно заниматься. Я пошел – свободный кружок был скульптурный; решил заняться, подружился с ребятами, и уже ходить в авиамодельный не захотелось, не то что я скульптуру уж так полюбил… Я занялся скульптурой, а потом, поскольку ничего другого не умел и не знал, – как все, по инерции, пошел в художественный институт. А в художественный институт я пришел диким человеком! Туда пришли люди, уже кончившие какие-то художественные школы, родители – художники… Это был 1959 год, был запрет на всякое искусство, но пришли люди, которые тем или иным способом, но уже знали авангард, я же пришел со знанием передвижников да классиков соцреализма, и для меня их воззрения были дики, и для меня они были жуткие извращенцы.

– Прямо так, на уровне трагедии?

– Ужас! Надо было там жить, надо было работать, преподаватели были не то что авангардисты, но тоже продвинутые, и требовали все-таки если по тем временам не авангарда, то хоть какой-то такой осмысленной лепки (я на скульптурный поступил). А у меня лепка была самая примитивная, и я помню свои муки: ходил в музей изобразительного искусства, а тогда выставили импрессионистов, и не мог понять, и для меня это был ужас. Но я упорно ходил, пока в один день пришел, вдруг ПОНЯЛ, и мне было непонятно, как я не понимал до этого. И, собственно, благодаря тому, что я там учился и очень быстро, стремительно все это постигал и узнавал, уже к четвертому курсу меня выгнали из института, потому что я был авангардист немыслимый. И поскольку я начал все это дело стремительно познавать, то начал читать философию всякую, попутно и литература попадалась, но с литературой я сталкивался весьма традиционной. Обэриуты, Мандельштам, Ахматова, – эти были на стороне, я их просто не знал! И мне стало интересно, что же есть адекватного в литературе проблемам современного изобразительного искусства. И я начал сам искать это, и, собственно, первое, на что наткнулся, и с чего начал – это конец 1950-х – начало 1960-х, так называемый соц-арт. И уже гораздо позже я познакомился (ну, это не в оправдание) с обэриутами, которые мне действительно интересны. Но все это пришло позже, и если мои истоки литературы лежат где-то, то, конечно, в изобразительном искусстве. У меня даже нет особых привязанностей в литературе, я не очень даже и начитан в ней, но изобразительное искусство знаю достаточно хорошо: и традиционное, и современное, и классический авангард, и нынешний… Потому если я в чем-то образован, и откуда-то выходят мои как бы идеи, – это, конечно, из практики изобразительного искусства и теории современной культурологии, которая описывает гораздо более общие процессы, нежели конкретно изобразительное искусство, литература или кино.

– А любимые имена в изобразительном искусстве, литературе есть? Или нет каких-то особых пристрастий?

– Ну, в изобразительном искусстве несомненно. Я не беру все Возрождение, классическое изобразительное искусство, где очень много людей, но там есть люди, к которым я питаю несомненное пристрастие. Это, например, школа рисования Клуэ <François Clouet>, Фуке <Jean Fouquet>, Дюмустье <Pierrе Dumonstier>, французская школа карандашного рисунка, которая всегда очень трогала, она такая холодная, академическая и в то же время чувственная. Я не говорю Леонардо да Винчи, и пр., потому что отношение к ним, естественно, когда ты работаешь и очень быстро меняешься, прыгает от полнейшего обожания до полного неприятия. А в современном то, что реально на меня повлияло уже в состоянии осмысленности, – это Генри Мур и Джакометти. Я же на скульптуре учился, и для меня скульптура все-таки играла гораздо более конкретную решающую роль, а потом уже все изобразительное искусство. Можно перечислять огромное количество художников: Бойс <Joseph Beuys>, Уорхол <Andy Warhol>, Бродхарс <Marcel Broodthaers>… Начало века, безусловно, две фигуры определяют: Марсель Дюшан и Малевич. Ну, тут десятками можно называть, нельзя назвать кого-то одного.

– А кто среди ныне живущих художников и литераторов, если это, конечно, корректный вопрос?

– Это вопрос достаточно широкий, кого я люблю. Ну, конечно, из современных западных художников – скажем, Джефф Кунс <Jeff Koons>, Дэмиен Хёрст <Damian Hirst>, Хаим Стeйнбах <Haim Steinbach>, Дженни Хольцер <Jenny Holzer>, Ребекка Хорн <Rebecca Horn>. А из русских… должен заметить, что это друзья, мои знакомые, и я с ними познакомился в возрасте 35—36 лет, и это был какой-то уже осознанный выбор. Я все-таки льщу себя надеждой, что они скорее стали моими друзьями, потому что мне было близко и интересно то, что они делали, чем наоборот: то, что они делают, мне интересно, потому что они мои друзья. Это все люди, с которыми мы как-то образовали один большой художественно-литературный круг в конце 1970-х годов, когда мне было лет 37, Рубинштейну 32 года, Кабакову уже где-то за 40, Булатову тоже… Поэтому это круг уже взрослых людей, которые сошлись по принципу понимания и принимания деятельности друг друга, схожести. Потом присоединились и стали нашими вполне равноправными друзьями люди гораздо более молодые, люди, даже моложе возраста моего сына, диапазон нашего круга был лет от 65 до 17, и общались не по принципу старше-младше, а как равноправные. Если приходили люди, вот, скажем, Кибиров в наш круг попал гораздо позже, в середине 1980-х, то они приходили туда все-таки как сложившиеся художники, и их принимали, и они нас принимали по принципу схожести каких-то творческих позиций, а не просто по юношеской тяге к общению вообще и привычки быть вместе. Поэтому я льщу себя надеждой, что мои друзья – это художники значимые не только для меня. Собственно, круг их не так велик. Среди литераторов – это Рубинштейн, Сорокин, Попов, Ерофеев, Кибиров, Гандлевский, Айзенберг… Мы связаны не только совместными чтениями, но и встречами, беседами доверительными… Ну, это здесь… А из уехавших, конечно, это мои близкие старые друзья – Кабаков, Вадим Захаров, Эрик Булатов, Борис Гройс, Смирнов Игорь. Смирнов – это филолог, Гройс – это философ, Комар и Меламид, Соков и Косолапов, – мы вместе учились в одно время в Строгановском институте. Хотя я знаю массу достойных людей, которых не могу назвать своими друзьями, но у меня с ними хорошие и, по-моему, взаимноуважительные отношения: Ольга Седакова, Виктор Кривулин, Шварц Елена Андреевна, Михаил Берг, ленинградский прозаик… С Маканиным, хотя вряд ли мы можем быть обозначены как художники близких направлений… Просто приятные человеческие отношения с Битовым… Очень теплые отношения с Ахмадулиной…

– Приятные слуху имена… Хорошие отношения, получается, со всем творческим миром?

– Ну, не со всем. Есть, конечно, люди, к которым я хорошо отношусь, но я знаю, что они напрягаются при упоминании моего имени, и для них оно символ либо краха всего святого, либо наглости, либо разрушительности… Я знаю, есть такие люди, и вполне уважаемые. Но у меня с ними, соответственно, нет никаких, даже поверхностных, отношений. Хотя, с другой стороны, у меня хорошие отношения с людьми, которые не должны бы принимать мою поэтику и даже мой тип поведения, но тем не менее…

– А какая у вас аудитория на Западе? В качестве кого вы там выступаете?

– Вообще-то, как и во всем мире, – как у нас, так и там, круги изобразительно-литературные очень разведены. Это разные люди, разные организаторы, разные площадки, разные зрители, разные деньги.

– А какова роль денег?

– Изобразительное искусство – это огромные деньги, это актуальный род занятий, включенный в большие художественные процессы. Литература стоит в стороне, это занятие камерное, особенно тот тип литературы, которым я занимаюсь. Конечно, есть бестселлеры, но все равно это разведенные и малопересекающиеся вещи, поэтому на Западе те, кто знает, что я занимаюсь литературой, не предполагают, чем я занимаюсь в изобразительном искусстве, а люди, знающие, что я художник, даже если слыхали, что я занимаюсь литературой, их это мало интересует, это не их занятие. Поэтому как бы я существую в двух совершенно разных ипостасях. Но есть еще одна сфера: перформансы. Она промежуточная между литературой, изобразительным искусством, шоу, поэтому там публика в большей мере зависит от площадки, на которой организуется это выступление. Если я выступаю на ней с джазовыми музыкантами, то публика – джазовая, если это в пределах поэтического фестиваля с перформансами, то публика в основном связана, конечно, с литературной деятельностью, если это в пределах выставки или какого-то художественного проекта, – публика изобразительного искусства. Они редко пересекаются, но вот деятельность перформансная оказывается медиаторной, посреднической, ею можно заниматься на всех площадках.

– Гибкая достаточно?

– Да, она выходит за пределы камерности литературного поведения. Она не полностью, конечно, включается в музыкальную деятельность, для музыкальной деятельности она все-таки чересчур авангардна, хотя у меня много партнеров-музыкантов, но для изобразительного искусства это вполне нормальная деятельность, потому что художники занимаются чем угодно: и видео, и компьютерами, и перформансами… и почти спектаклями… И изобразительное искусство вообще не соблюдает никаких жанровых и видовых границ.

– И все же я почему-то думала, что вы там были «един в трех лицах», как и здесь: литератор, художник, культуролог.

– Здесь просто еще традиционно сохранилось некое остаточное представление о престижности: литературно-поэтического занятия: и художники, и все как бы знают литературу. Но современные художники и современный художественный мир мало знает литературу: они знают литераторов, которые по духу и по жизни связаны с художественным миром. Скажем, они знают меня, но меня несложно знать, потому что я участвую во всех этих художественных акциях. Ну, они знают Рубинштейна, Сорокина, потому что они тоже завязаны в литературно-художественной деятельности. Ну я-то знаю публику, я же вижу, кто где присутствует, и если вы пойдете на всякие литературные события, вечера, там людей из художественного мира просто единицы!

– Ну, если это – некий процесс, то какими могут быть прогнозы его развития?

– Вообще литература во всем мире, собственно, отходит в разряд такой факультативной деятельности – сугубо академической. Она никогда, конечно, не умрет, потому что подпитывает и шоу-бизнес, и кино, и театр, но сама по себе на этот уровень значительности не выходит, так как не вписалась в рынок, который есть диктующий сейчас. Если раньше диктующими были властные сословия, – скажем, аристократические, где власть, деньги, и определенный тип этикетности был один, то сейчас – другой, сейчас – деньги и рынок. Литература вписалась в рынок только посредством тиражей, на которые, естественно, могут рассчитывать только бестселлеры, и если раньше, скажем, в пределах правящей элиты можно было рассчитывать на определенный художественный вкус небольшого числа людей, которые определяли диктующий вкус, и <на> денежные дотации в какой-то культуре и стране, то сейчас <нельзя> рассчитывать на миллионные тиражи, которые могут позволить литературе вписаться в рынок. Литература уже не может на это рассчитывать, поэтому у нее будет сфера существования очень узкая, ну и как бы такая специализированная. Не берусь судить, будет ли это, как я говорил, художественный промысел, но как бы такая специализация, как у наук, происходит. Вряд ли литература, особенно средняя, вообще вымрет, но радикальная литература, чтобы быть выживаемой, должна будет ориентироваться на связь с какими-то актуальными зонами деятельности, либо она больше будет связана с шоу-бизнесом. Вот, например, в Нью-Йорке сейчас возрождение поэзии, но типа рэп-поэзии. Это тип произнесения, саунд-перформанс. Естественно, тексты будут искривляться в сторону не содержательную, а сонорную, произносительную и экстатическую. Либо литература будет ориентироваться на кино, либо в какой-то мере будет смыкаться с изобразительным искусством, ну, если актуальна будет какая-то виртуальная сфера искусства, связанная с компьютером… Пока она еще в зачаточном состоянии, но если это актуализируется, литература будет использовать все типы виртуального поведения, – скажем, ходы, загадки, игры, я уж не знаю что. Нужно будет найти не имитацию существования, а реальное существование. Какое-то ядро сохранится, конечно, и будет ориентироваться на академические круги, которые будут их исследовать как явление языка, явление каких-то вербально-семантических структур, собственно говоря, как и сейчас.

– А почему все-таки «Дмитрий Александрович»?

– Ну, это старая история… Я помню, когда был молодым, у меня был такой знакомый старый художник – Федор Васильевич Семенов-Амурский, и вот он всегда говорил: «Вот, в наше время “Дима” да “Вася” – так только кучеров звали, а вот мы с Елизаветой Измайловной всегда на “вы” и по имени-отчеству». И вот когда мы приходили к нему, он настаивал, чтобы все друг друга по имени-отчеству звали. Ни у кого это не привилось, а мне показалось интересным, а потом и вписалось в мою специфическую систему этикетности поведения. Мне это потом действительно пригодилось, чтобы отодвинуть поэта Дмитрия Александровича Пригова от просто живущего.

– Очень интересно получилось!

– Если бы не получилось, что-нибудь другое вышло.

«В культуре возникла потребность нового искреннего высказывания…»⁴⁴
Беседа с А. Черняковым
2003

—Дмитрий Александрович, если посмотреть на литературный процесс в целом, возникает впечатление, что литература альтернативы,«бэкстрима» развивает эротическую тему значительно активнее, нежели литература «первого порядка». Если брать в качестве примера новую русскую литературу, естественно, вспоминается ранний авангард: Крученых, Терентьев, Зданевич, Хармс, Введенский и многие другие – и так до литературы последней трети века и порубежья веков. Мне кажется, это более чем наглядно иллюстрирует антология «Русские цветы зла» В. Ерофеева. Возможен ли, по вашему мнению, такой взгляд?

—Собственно говоря, историографически это вполне естественная и справедливая оценка по той нехитрой причине, что в России система социально-нравственных понятий была законсервирована советской властью в течение практически всего ХХ века и воспроизводила своего рода викторианско-просвещенческую модель культуры. Такая модель предполагала некое преображение человека (новую антропологию) в качестве существа не физиологического, но, по преимуществу, рационально-мыслящего. Надо сказать, что в обозримом времени существует немало попыток «новой антропологии». И, начиная с христианской утопии, все они строились на дихотомической модели, пришедшей из иудейской и шумерской традиции, разделения духа и тела, предполагавшей телесное в качестве отягощения духовного. К этому же имеет отношение, наверное, и индо-арийская традиция, где доминирует представление о теле как субстанции, включенной в «майю», миражность реального мира. В новейшей европейской традиции это обрело вид просвещенческо-викторианской идеологии. Посему литература, принадлежа к элитным занятиям и высшим оперантам внедрения в общество нормативных понятий, естественным образом проповедовала духовность и рациональность. Первой сдачей этих позиций в новейшей европейской культуре стала проповедь чувствительности, которая предполагала уже проявление некой неконтролируемой телесности. Собственно говоря, долгое время сентиментальная чувствительность была в литературе единственным проявлением эротизма. В изобразительном же искусстве дело обстояло несколько иначе. Интересно, что, очевидно, вербальное считалось более значимым и более убедительным в дидактично-педагогическом процессе. Посему эротизм в изобразительном искусстве воспринимался как бы как само собой разумеющееся и мало подвергался цензуре. Хотя, конечно, в принципе в наиболее жесткие времена доминирования гиперморализма все эротические элементы в живописи оттеснялись в маргинальную зону частных коллекций, принимая формы неких полупорнографических вещей явно не для обозрения широкой публики. Важно и то, что в те времена общество было сословно поделено, и адресатом такой культуры была «продвинутая», элитарная часть – сначала аристократическая, затем и просто разночинно-образованная. В России же огромная масса, около 90 процентов необразованных крестьян жили своими культурными интересами, в которых разные эротические и матерные частушки широко бытовали, что считалось свидетельством их дикой неокультуренности. И даже ХХ век в России (за исключением короткого промежутка в двадцатых годах – периода идей свободной любви, явленных в качестве эдакой социально-освобождающей модели первого периода коммунистического мировоззрения) явил возрождение просвещенческой идеологии искусства, в результате чего все эротическое было опять оттеснено в маргинальные зоны культуры по примеру середины XIX века, когда в высшем обществе подобное бытовало в укрытых интимных зонах приватной культуры, в гусарских азбуках и апокрифических писаниях классиков.

Конечно, существовала и разница. Одно дело – маргинальные гусарские азбуки, совсем иное – Пушкин, который и при создании своих эротических вещей все равно осознавал себя в качестве «высокого» литератора в пределах «высокого» письма. Хармс же или Введенский, ассоциируя себя с «высокой» литературой, исходно были полностью отторжены от «высокой» официальной культуры. В наше время вышеописанные проблемы перцепции и презентации эротического уже не играют прежней культурообразующей роли. Ныне не просто элементы эротизма, но весь явленный Новым временем комплекс «садо-мазо» стал если не мейнстримом, то по меньшей мере необходимым знаковым добавлением к любого рода письму – эдакий перец и соль, без которых в нынешней культуре еда вообще не проходит. В нынешней культуре объявилось, что зона секса, эротики чудовищно метафоризирована. Что она была более-менее неметафоризированной только тогда, когда находилась в зоне запрета – собственно, искренним переживанием был сам момент запрета. Когда же запрет снимается, оказывается, все это легко переводимо в глянец, этикетность жестов, предсказуемость дискурсных поведений.

—Стала общим местом мысль о том, что концептуализм работает исключительно с дискурсами. В связи с этим крайне любопытно, что явных случаев игры концептуализма с эротическими дискурсами (например, дискурсом «дамского» романа, эротической прозы и т.п.) практически не наблюдается. Чем обусловлена такая ситуация?

—Прежде всего отмечу, что концептуализм не «играет», а уже «играл» и уже есть явление вполне историко-культурное. Концептуализм родился в пределах западного визуального искусства. На литературу он был экстраполирован постфактум, и единственное место, где он смог быть реально, серьезно и результативно транспонирован в область литературы, – это Россия, по той причине, что к моменту его возникновения единственно в России сохранилось статусно-высокое положение литературы. Концептуализм работал в пределах русской культуры только с дискурсами и предпочтительно – с «большими» дискурсами. «Женский» роман не был здесь поп-жанром. Работать с ним было бессмысленно, поскольку он не был моментально опознаваем. Посему концептуализм работал с наиболее маркированными дискурсами – это советский дискурс, дискурс высокой культуры, националистический дискурс, либерально-демократический дискурс и еще, пожалуй, дискурс религиозный. Эротический дискурс тоже присутствовал, однако не в качестве некой жанрово определенной конструкции, как, скажем, «дамский» роман, роман именно эротический и прочее, – но лишь как некий неопределенный размытый дискурс. Например, когда я решил реализовать имидж гомосексуального поэта (квазигомосексуального), мне пришлось – поскольку гомосексуальная культура еще не была артикулирована – этот «как-бы-нормативный» дискурс выстраивать самостоятельно из давних писаний Кузмина, Кавафиса, Пруста. Как если бы этот дискурс существовал на самом деле как поп-дискурс. Те же проблемы были у меня, когда я писал как женский, вернее, как лесбийский поэт. Этот дискурс на русском языке вообще не был явлен…

—А Парнок, Цветаева?

—Парнок и Цветаева существовали в качестве бытового мифа, который не был явлен ни жанрово, ни конкретно-словесно в качестве литературного жеста. Естественно, на бытовом уровне все это существовало, но мы же работали с дискурсами, явленными в жанрах вербальности. В России только в начале века какие-нибудь Вербицкие могли служить примером подобного писания. Но ко времени моей литературной деятельности это уже был истаявший образ. Это только наши родители помнили…

—Однако сейчас этот дискурс уже выступает как сильный знак поп-культуры?

—Конечно, сейчас это уже поп-культура. На Западе эротический дискурс явился нормальным проявлением развития рыночной массмедийной концепции. У нас же произошел резкий слом культурной парадигмы. Западная модель была достаточно механически спроецирована на нашу действительность. Сначала это, естественно, совпало с радикальными стратегиями, поскольку именно они работали с подобными темами, и, соответственно, только радикальные писатели поначалу смогли заполнить этот рынок. Но потом все это стало вполне «поп-», без всяких там радикальных амбиций…

—Вот поэтому и возникает такой вопрос: почему даже сейчас этот теперь уже поп-дискурс не становится объектом игровых (в высоком смысле) практик? Ведь он, кажется, не становится таковым даже у Сорокина или Виктора Ерофеева?

—Дело в том, что вообще, когда все это стало мейнстримом, концептуальные и постмодернистские практики в их культуркрицистическом предназначении стали неактуальными. Сейчас наоборот, все становится чрезмерно серьезным. Снова возникла потребность – не знаю, насколько она может быть реализована и актуализирована, – некоего нового искреннего и серьезного высказывания. Посему эти зоны, до сих пор если не табуированные, то по меньшей мере несущие на себе признак, «пыль» табуированности, оказываются самым хорошим материалом для апробирования этого «нового искреннего высказывания» – кажется, что на таком материале можно построить искреннее, нерефлексирующее высказывание. Я не знаю, насколько это будет реализовано, но, в принципе подобная тенденция существует не только в России. Скажем, подъем всех этих «правых» радикальных течений, обветшание политкорректности и multiculture – все это говорит о некоей потребности в сильных и искренних высказываниях. Игровая интенция уже изношена.

—Дмитрий Александрович, если перевести предмет нашего разговора в область метафор, как вы считаете, отношение постмодернизма (и концептуализма в частности) к тем дискурсам, с которыми он работает, – это отношение скорее эротично или порнографично? Иными словами, отношение к дискурсу – это демонстрация своей любви к нему или демонстрация чистой техники?

—Работа с дискурсом не есть отвлеченное исследование типа научного, это такое «впадение» в него, переживание. Конечно, подобный род занятий требует и отбирает людей с определенной психосоматикой, которые могут быстро менять и модус своего поведения, и его градус, то есть способны быстро впадать в дискурс и тут же от него отлетать. Это определенная психотехника. То есть в пределах пользуемого дискурса нужно быть настолько искренним, чтобы тебе поверили, но в то же время нужно иметь такую мобильность, чтобы отлетать от него и не быть полностью с ним идентифицированным. Посему это есть психотехника, тематизированная как художественная стратегия. И в этом отношении она не есть стилизация или пародия. И пародия, и стилизация предполагают некую отстраненную позицию, откуда оценивается стиль, воспроизводится его некая «графема». Постмодернизм же и концептуализм – постмодернизм в большей степени – акцентирует себя и реализует свои амбиции даже не на уровне текста, а поведения. Именно поведенческая модель, а отнюдь не текст, есть основной артефакт. Если за этим чувствуется стратегия и некая поведенческая модель, то вещи приобретают измерение, которое не позволяет им быть спутываемыми со стилизацией.

Вообще, и порнография, и секс – это разные модусы одного и того же. Посему все зависит от того, с какой глубиной материала ты работаешь. Если ты работаешь с виньетками, декоративной поверхностью – ты работаешь с порно. Если ты работаешь с неким Логосом явления, это уже работа с эротикой. Собственно, такое разделение весьма условно и в культуре в целом, и на уровне жанров, и во многом зависит от конкретной социокультурной ситуации, в которой это воспринимается.

—Тема, которая неизбежно встает в связи с нашей проблемой, – это язык описания. Известно, что И. Бродский в свое время сказал о том, что «любовь как акт лишена глагола». Постмодернистские практики весьма активно задействуют области обсценной лексики, в связи с чем возникает следующий вопрос: как вы считаете, насколько включение этого лексического уровня способно «эротизировать» литературу и дискурс?

—Дело в том, что вообще мат неэротичен. Он может быть эмфатичен, магичен – какой угодно, но в принципе при описании эротических ситуаций он неупотребим. В общем-то он, скорее, разрушителен для эротики. Посему употребление обсценного слоя в писаниях имеет скорее либо декоративно-фактурный смысл, либо персонажный, либо, действительно, магически-заклинательный. Все зависит от конкретной прагматики употребления.