Read the book: «Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2»

Российская академия наук Институт психологии

Редакторы:

кандидат психологических наук В.И. Козлов,

кандидат психологических наук Н.Л. Морина

© Институт психологии Российской академии наук, 2004

Предисловие

Восприятие – это источник и непосредственно-чувственная основа всех явлений нашей психики. С античных времен и до наших дней перед различными науками стоит один и тот же вопрос: каково содержание того события в живом организме, которое приводит к осуществлению его возможности видеть, слышать, осязать окружающий мир и самого себя. В истории изучения психики содержатся многочисленные формы ответов на поставленный вопрос. Но, как показывает анализ этих ответов, несмотря на разнообразие, противоречивость, а порой и взаимоисключаемость, все они содержат одно и то же исходное основание, не позволяющее проникнуть на такие глубинные уровни психического отражения, которые обеспечивают возможность порождения непосредственно-чувственного акта восприятия.

Предлагаемая вашему вниманию книга является продолжением изданной при финансовой поддержке РГНФ в 1999 году монографии доктора психологических наук А.И. Миракяна «Контуры трансцендентальной психологии»¹. Она содержит один из возможных ответов на вопрос о процессуальном, глубинном содержании феномена психики и знакомит читателя с зарождением и развитием идей нового научного направления в исследовании процессов психического отражения.

Начиная с 1977 года в Лаборатории психологии восприятия Психологического института РАО по материалам статей и докладов велось обсуждение концепции А.И. Миракяна о порождающем процессе восприятия с участием ведущих специалистов в области психологии и философии и намечались пути методологического выявления и преодоления глубоко эмпирических (физикальных) оснований в изучении психических явлений. Все эти обсуждения записывались на магнитофонной ленте. «Практика показала, что это очень удобная форма работы, облегчающая анализ и позволяющая при повторном прослушивании обнаружить глубинные тенденции, а порой и очень тонкие повороты мысли не в прямом содержании бесед – а в их контексте. Оказалось, все это было необходимо для постепенного преодоления нашего глубоко эмпирического мышления, которое строится на данных самого процесса психического отражения» (А.И. Миракян, 1999, с. 13).

В первой книге были представлены материалы обсуждений 1977–1978 гг., относящиеся к начальному этапу зарождения идей трансцендентальной психологии. Во вторую книгу в хронологическом порядке вошли значимые фрагменты магнитофонных записей обсуждения А.И. Миракяном положений своей концепции с доктором психологических наук В.В. Давыдовым, докторами философских наук А.С. Арсеньевым и Ф.Т. Михайловым и сотрудниками Лаборатории периода 1979–1981 гг. В этот период теория трансцендентальной психологии стала приобретать все более определенные теоретико-методологические и эмпирические очертания.

Наряду с материалами, подготовленными к публикации еще самим автором (разделы 1–4), в книгу включена защищенная в 1987 г. А.И. Миракяном докторская диссертация «Константность и полифункциональность восприятия». При отборе этих материалов редакторы руководствовались целью, с одной стороны, дать читателю представление о первых исследованиях А.И. Миракяна, посвященных одной из фундаментальных проблем психологии – константность восприятия. С именем А.И. Миракяна связано появление новых понятий в психологии: «эффект уменьшения нефиксированного объекта» как механизм функциональной гибкости восприятия, «константно-аконстантное восприятие», «сверхконстантность», «сверхаконстантность» и др. Именно теоретико-экспериментальные исследования константности восприятия и послужили отправным моментов в развитии им идей трансцендентальной психологии. С другой стороны, материалы диссертации А.И. Миракяна дают возможность читателям ознакомиться с результатами исследований сотрудников его лаборатории, которые в том или ином контексте служат предметом разговора А.И. Миракяна с участниками обсуждений, представленных в 1–4 разделах книги (с. 11 – 140).

Завершает книгу расширенный вариант статьи «Начала трансцендентальной психологии восприятия», опубликованной в 1995 г. в журнале «Философские исследования» (№ 2) буквально накануне кончины А.И. Миракяна. В ней автор в очень сжатой форме излагает исходные теоретико-методологические основания и приводит полученные к этому времени эмпирические данные, содержательно раскрывающие и подтверждающие многолетнюю разработку идей трансцендентальной психологии.

Публикуя научные исследования А.И. Миракяна, его ученики и последователи надеются привлечь внимание к предложенной им концепции трансцендентальной психологии.

Член-корреспондент РАО, доктор психологических наук, В.И. Панов

Введение

Введение ко второй книге «Контуры трансцендентальной психологии», несомненно, должно было бы стать повторением введения, написанного к первой книге, потому что обе они направлены на решение одних и тех же задач и посвящены одним и тем же проблемам. Поэтому я счел целесообразным вместо введения включить в книгу мою беседу с членом редколлегии стенгазеты Института общей и педагогической психологии АПН РСФСР З.Н. Новлянской, отражающую мои представления о проблемах изучения процессов восприятия в конце 70-х – начале 80-х годов.

Аршак Миракян

1993 г.

Вопрос: Аршак Исраелович, представлять вашу лабораторию (Лаборатория психологии восприятия) и легко, и трудно. Все ее сотрудники хорошо известны у нас в Институте как активные общественники. Редкое мероприятие, редкое дело у нас обходится без участия В. Панова, В. Козлова, Н. Мориной. Поэтому особенно интересно узнать об их научных интересах, о том направлении, в котором они ведут исследовательский поиск. А вот об этом почему-то всем нам известно очень мало. Наш первый вопрос: Когда родилась Ваша Лаборатория?

Ответ: В 1976 году. Именно тогда она и получила имя «Лаборатория психологии восприятия».

Вопрос: В названии лаборатории, вероятно, отразилась и цель ее создания, и основная научная проблема, над которой работают ее сотрудники?

Ответ: Да, в нашем названии отражены и наши задачи, и наши трудности.

Вопрос: Трудности? Почему?

Ответ: Дело в том, что название лаборатории звучит для психолога привычно и традиционно. А исследовательская задача наша нетрадиционна и может показаться некоторым странной. Традиционное мышление в психологии привыкло работать по схеме «субъект-объект». Есть некий субъект, который нечто воспринимает, отражая некоторые объективные характеристики предмета или явления. А.Н. Леонтьев поставил в центр этой схемы деятельность, что предполагает изучение процесса взаимодействия субъекта и объекта. Но психическое отражение (и восприятие в том числе) всегда изучалось через наличие продукта этого процесса. И философы, и психологи до сих пор имели дело в основном с феноменом законченного процесса отражения. Выйти за рамки этой законченности, понять сам процесс именно как процесс и есть наша главная задача. Тут мы по-настоящему «врезаемся» в проблему единства деятельности и сознания, которое нужно искать (это звучало недавно на одном из методологических семинаров) в закономерностях субстанциональности самой материи.

Вопрос: Нельзя ли пояснить это на каком-нибудь примере?

Ответ: Попробуем. Вот, к примеру, куб и процесс его восприятия. Привычная экспериментальная ситуация, не правда ли? Человеку предъявляется физическое тело – куб и изучается, как он его непосредственно воспринимает. Но на самом деле куб как геометрический объект заранее отражен. Это объект с выделенными, уже отраженными в сознании свойствами. Здесь встает проблема скорее психологического опознания, а не собственно восприятия. И есть другая сторона этого: момент встречи человека с неизвестным. Какой процесс протекает в этот момент? Как из неизвестного, хаотичного появляются упорядоченные и известные признаки? Как выделяются сами признаки, по которым происходит упорядочивание? Вот в такой ситуации мы уже не имеем отраженного и законченного процесса, не можем выполнить и его описания (отталкиваясь от характеристик куба, от выделенности геометрических знаний о нем и т. д.). Этим наша задача и наш подход к проблеме восприятия отличается от традиционного изучения этой психической функции. Если уместна аналогия, то нас интересует не как дикарь, в первый раз встретивший тигра, воспринимает тигра, а как для него в процессе восприятия нечто становится тигром.

Вопрос: Итак, центр проблемы с результата переносится на-сам процесс. Это ведь не может не потребовать совсем иного хода исследования.

Ответ: Так оно и происходит. Мы иногда говорим, что мы сначала выдумываем закономерности, а потом их проверяем, соответственно выстраивая эксперимент.

Вопрос: Но ведь любое исследование начинается с гипотез.

Ответ: У нас процесс выдвижения гипотез происходит по особым правилам. Эти правила мы ищем на основе общих диалектических закономерностей самой материи. Явление отражения содержит в себе как необходимое условие определенную структуру, построенную по законам развития материи. Закон становления материи живых организмов предполагает появление особой системы, а эта система предполагает внутри себя создание отношений. Без отношения все было бы равно всему. Первое условие – система, противостоящая тому, что отражается. Итак, в этом противостоянии непрерывность мира образует дискретность. Процесс же образования дискретности зависит от самой структуры, поэтому она должна иметь неоднородное строение. Дискретные элементы относительно друг друга должны быть разнородны, негомогенны. Именно это дает возможность при встрече с континуумом, с нерасчлененным и бесконечным миром выявлять соотношения, соответствующие неоднородности данной структуры.

Вопрос: Если можно, то скажите об этом конкретнее.

Ответ: Это значит, что, если есть «пространственность», то необходима такая отражающая система, которая выделяла бы различия в пространстве. Для этого она сама должна обладать различиями. С этой точки зрения, зеркало не отражает. (Это первый заметил еще Леонардо да Винчи.) Не отражает, потому что все элементы структуры однородны.

Другая особенность системы – необходимость следа. Без следа не может быть отношений между структурными элементами. Но и след сам по себе не решает дела: печать на воске – также не есть отражение.

Если в зеркале существует отражение, лишь когда объект в наличии, то на воске, напротив, остается отпечаток, «след» при отсутствии воздействия, след, неизменный во времени. Ни воск, ни зеркало не имеют особенностей психического: зеркало фиксирует изменчивый миг, а воск – бесконечность неизменного (только прерывное или только непрерывное).

Отражающей структуре необходима прерывность-непрерывность в их единстве, рождающем процесс. Отношение между неоднородными элементами – фундаментальный принцип отражения. И человек есть предмет исследования как носитель этой закономерности.

Вопрос: Вероятно, при таком подходе неизбежны терминологические трудности. Ведь традиционный «язык» психологии явно недостаточен для описания так понимаемого процесса восприятия.

Ответ: Мы их в полной мере испытываем. Свой «язык» еще не сложился, на традиционном «не хватает слов». Поэтому для – нас очень трудна проблема публикаций и выступлений: не хочется быть непонятыми. Еще опаснее быть понятыми неправильно.

Вопрос: Есть и такая опасность?

Ответ: Есть, потому что наше мышление приспособлено, адаптировано для представлений объектов вне себя. Образовалась стойкая дихотомия: субъект-объект. Обычно нас ведь интересует любой предмет после того, как мы его отразили. А то, как это происходит, для нас не важно. Это может выявить лишь наука.

Вопрос: Не могли бы Вы конкретнее представить тематику, над которой работают Ваши сотрудники?

Ответ: Н. Морина занимается изучением восприятия пространственных свойств в осязании. В. Панов ищет нетрадиционный путь экспериментального исследования восприятия движения. В. Козлов работает в области психологии ошибок восприятия. Но изучение иллюзий – это не цель; цель – через ошибки проникнуть в законы адекватного восприятия, подобно тому, как в медицине иногда через патологию изучают норму. А. Зальцман в своем исследовании решает задачу выявления психологической сущности восприятия звука.

И все наши конкретные работы нацелены на выявление общей закономерности. Так, восприятие движения выступает в эксперименте как восприятие форм (формообразование) и их нарушения. Это различие и дает отражение пространственно-временного единства. Отражение пространственных свойств объекта при соприкосновении с ним возможно потому, что пальцы человека неодинаковы.

И это не просто «чистая наука». Если эти общие закономерности, по которым строится человеческое восприятие, будут известны, то будет возможна и искусственная отражающая система.

Стенгазета «СОВЕТСКИЙ ПСИХОЛОГ»

Июнь 1980 года

Обсуждение сообщения А.И. Миракяна «Об онтологическом основании изучения психического отражения» с А.С. Арсеньевым, В.В. Давыдовым, Ф.Т. Михайловым

УД 144–146 01.03.79²

А.И. Миракян (А.М.),

A. С. Арсеньев (А.А.),

B. В. Давыдов (В.Д.),

Ф.Т. Михайлов (Ф.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

В.И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

Э.И. Кочурова (Э.К.),

О.А. Адамян (О.А.),

В.Л. Леонов (В.Л.)

А.М. – Василий Васильевич, сегодня я решил сделать всем вам сюрприз. Я решил первый раз в моей жизни отметить день моего рождения. В марте мне исполняется 50 лет. Однако прошу учесть, что это празднование задумано лишь с одной целью. А именно, чтобы сегодня мне как юбиляру дали возможность подробнее изложить те мысли о психическом отражении, которые накопились у меня за последние два десятилетия.

A. А. – Тогда начинай!

B. Д. – Нет, сначала закусим, а потом поговорим. Ведь армянский коньяк на столе. Твое благополучие, Аршак, успехов и долгих лет.

A. М. – Спасибо! Вы знаете, ведь мы участвуем во всех ваших семинарах, но, несмотря на это, вы ни разу нас так и не выслушали: чем мы дышим. Так, давайте начнем…

B. Д. – Докладывать будешь?

А.М. – Нет, беседовать с вами. Как это было в прошлом году с Феликсом. Пробовали много раз понять друг друга³. Разговоры получаются трудные, потому что у меня пока нет отработанной адекватной терминологии. Иногда я вынужден использовать такие понятия философии и других наук, которые для вас имеют совершенно иное, чем для меня содержание. Поэтому я прошу вас не обращать внимания на слова, а постараться рассказать об общем замыселе, интенции излагаемого.

Вот с чего я хочу начать. Мы как бы независимо от нас имплицитно принимаем, что есть «нечто», трактуемое по-разному в зависимости от исходного философского основания. Есть «нечто», чем занята человеческая мысль. Сам факт того, что мы собираемся говорить о чем-то, предполагает, что есть «нечто», о чем говорится. И хотя в истории философии по-разному определялось это «нечто», всегда констатировалось, что есть что-то, о чем мы мыслим. Значит, первое, что мы констатируем – это то, что есть «нечто». Второе, – что мы находимся внутри этого «нечто», и у нас есть движение мысли, которое фиксируется нашим сознанием, и считается, что это является фактом развития. Не будем его конкретно определять, а будем понимать как движение или изменение во времени. Тогда, если есть «нечто» и есть это движение, то что же мы ищем относительно начал психического? Получается, что спонтанная человеческая мысль ищет связь между «нечто» и возможностью мысли – психическим отражением. Вместе с тем есть и движение – изменение этого «нечто». Я заметил, что философы, полагающие началом понятие, определяют «нечто» через понятие, а не через самое себя как сущее, фиксируемое собственной сущностью или существованием. Посредством понятий мы лишь обозначаем существование «нечто». Почему-то философы в основном игнорируют второе, и тем самым центром анализа становится понятие, а не «нечто». Понятно?

В.Д. – Пока, да. Мне во всяком случае. Все логически проработано.

А.М. – Я специально начал издалека, но главное – речь идет о явлении психического отражения.

A. А. – Мне кажется, что это самое «нечто» и есть психическое, неосознанно фиксируемое нами с самого начала.

B. Д. – Это декартовское понимание.

А.М. – Да, это декартовское основание, но я прошу вас не сводить к первичности психического, иначе разговор у нас не получится. Я отлично осознаю, что это одно из возможных представлений о психическом. Сегодня я постараюсь дать вам другое представление.

Итак, внутри большого движения «нечто» есть частичное движение психического. Здесь не столь важно, что первично, а важно принять, что это «нечто» и психическое есть реальности, как объекты вне нас, которые мы и исследуем. Значит, первое, есть психическое независимо от того, как мы его принимаем – как первичное или нет. Второе, необходимо принимать психическое как реальность и посмотреть, как становиться возможным его образование, становление в мире. Третье, кроме реальности самого психического следует признать, что есть реальность и допсихическая, то есть природа – материальность. Здесь я время и материю рассматриваю в единстве, как сержант, который дал задание роте копать «от забора до обеда». Четвертое, принимается, что в самодвижении сущего психическое является завершенной формой этого движения. И самое главное, пятое, – в отличие от выше сказанного, так или иначе известного из истории философии, – осознание того факта, что в любой схеме осмысления психического обязательно подразумеваются человек или животное как обладатели, носители психики и, следовательно, как объекты ее изучения. То есть человеческий образ мышления отождествляет психическое с его носителями, делая их объектами изучения психического, отправной точкой его изучения.

Известно, что человек является мерой вещей. По аналогии с этим и при изучении психического он также выступает как его мера, и изучение психического начинается с человека. Но правомерно ли изучать психическое, основываясь на данных, которыми владеет человек в форме продуктов этого же изучаемого – психического процесса?

Ф.М. – Я понял, что до тех пор, пока, хотим мы или не хотим, мерой психического мы делаем человека, его способ мышления, чувствования и желаний, то есть его собственную душу, мы не имеем права говорить о психическом постольку, поскольку уже эта особенная форма исключает всеобщее.

В.Д. – Это известный парадокс: где в содержании особенного критерий характеристик всеобщности?

A. М. – Вот почему, не имея характеристик всеобщего в содержании особенного, при изучении психического мы всегда будем иметь дело только с феноменами. По этой причине психология и остается феноменологической наукой.

B. Д. – Правильно! Это давно известно, и в философии обсуждался этот тезис.

A. М. – Да, но где выход из этого порочного круга, из этой парадоксальной ситуации? Сейчас я попытаюсь указать выход, отличный от существующих. Предлагаю его на ваш суд.

B. Д. – Это частный случай, и так ясно изложено, что даже нам понятно.

А.М. – Я стараюсь… Ведь мне теперь уже пятьдесят лет… Я знаю, Василий Васильевич считает, что теория деятельности указывает путь выхода из этого тупика, так как психика в этой теории рассматривается как развитие предметной деятельности, как историческое деятельностное образование. А Толя Арсеньев скажет о человеке как универсуме и т. д. Но и в том, и в другом случае человек по-прежнему является точкой отсчета, исходным началом, «владельцем» психики.

Ф.М. – Конечно, так и должно быть.

A. М. – Но я постараюсь показать, что для понимания возможности становления психического в природе и обществе необходимо начать исследование без включения в него человека, так как человек выражает не процесс становления психического, а является носителем продукта этого процесса. В любых существующих учениях о психическом обязательно объектом исследования имплицитно являются человек или животное, они – в основе любого теоретического анализа психики. Отсюда вытекает необходимость выхода за рамки таких представлений о психическом и поиска новых оснований понимания психических явлений и особенно понимания становления природных оснований психического отражения.

B. Д. – Может быть, это обусловлено тем, что мерой всего является сам человек?

A. М. – Да. Но человек является мерой относительно всего, кроме процесса становления психического, потому что психическое человеку дано в форме продукта этого процесса или в форме психических феноменов. Сейчас речь идет о том, возможно ли исследовать становление психического как явления, не прибегая к уже готовым данным человеческой психики. Кстати, и все генетические исследования также основываются на данных человеческой психики.

B. Д. – Разве это не открывает большие возможности для изучения психических феноменов?

А.М. – Да. Открывает возможности изучения феноменов, но закрывает возможности изучения генезиса самого психического как возможности порождения психического отражения и особенно закономерностей процессов этого отражения, с продуктами которого имеет дело человек-исследователь.

Ф.М. – Человек – это такая забавная штука, которая осуществляет себя через бесконечность, через всеобщее, вечное, непреходящее. Человек – это форма осуществления бесконечности.

А.М. – Феликс, это ты дал характеристику сущности человека, универсальности его сущности. Все это правильно. Но сейчас я говорю не о сущности человека внутри всеобщего, а о сущности способов его мышления, его исходных возможностях.

Ф.М. – Разве это две разные сущности?

A. М. – Да. Первая – сущность человека внутри всеобщего, а вторая – сущность способа мышления как возможности реализации этого способа мышления. Я уже говорил о втором – о способе мышления, о его ограничениях при познании собственных законов процесса в начале его становления. Сущность мышления в том, что оно ограничено. Иначе мышление сливалось бы с бесконечностью всеобщего.

B. Д. – Скажи, Аршак, какую проблему ты перед нами ставишь?

A. М. – Известно, что формальная логика имеет дело с уже готовыми логическими конструктами и совершенно не касается онтологических проблем логики, которыми занимается, по Гегелю, «наука логики». Аналогична формальной логике и психология, которая берет феномены и изучает их. Значит, должна быть «наука психики», которая в отличие от психологии изучает онтологические вопросы образования психики как возможности, а не как уже ставшего явления. Мне кажется, что я и пытаюсь сформулировать онтологические основания «науки психики». Именно поэтому становится необходимым отказаться от исходных глубоко эмпирических оснований человеческого образа мышления о процессе психического отражения посредством данных уже законченного процесса.

B. Д. – Мне кажется, я уловил смысл того, что ты сказал. Ты не мог бы другими словами описать различие между психологией и «наукой психики»?

А.М. – Так как мне не удалось освободить вас от общепринятой схемы связи психики и человека и их обязательного совместного анализа при изучении психического, я вынужден был приводить вам хорошо знакомое различие формальной логики и «науки логики», чтобы подчеркнуть, что первая имеет дело сданными – феноменами логики, а вторая имеет дело с онтологическими основаниями логики как явления в мире и возможными основаниями его становления. Я старюсь показать возможность изучения становления психики на ее природных основаниях, а не на основе данных носителя психики – человека. Если сказанное стало понятным, то естественно возникает вопрос: а что из себя представляет эта так называемая «наука психики».

А.А. – Аршак, ведь вне человека психологии нет.

А.М. – Значит, мы не понимаем друг друга. Василий Васильевич берет деятельностную основу психики, Михайлов – культурно-историческую сущность психики, а ты, Толя, берешь, кратко говоря, религиозно-мистическую особенность психики. Во всех этих случаях человек как носитель психики везде присутствует, то есть в этих, да и в других случаях нет онтологического основания возможности порождения психического в мире. Самой возможности его порождения. Значит, «наука психики» выражает не разные степени освобождения человека и образования его психики, а полагание психики или психического отражения как явления природы независимо от того, в каком субъекте и каких исторических условиях в субъекте оно формируется. Поэтому я и говорил, что человек эмпирически ограничен в понимании основ порождения психического, поскольку он имеет дело с уже готовыми данными происходивших психических процессов и оперирует их результатами.

Ф.М. – Я очень жду, когда ты раскроешь сущность онтологичности. Историчность философски не излагается как смена различных культур – это не историчность.

А.М. – Да. Ты просто сейчас даешь более богатое содержание историзма, но все равно при этом человек остается носителем психического, а вот это для меня неприемлемо.

Ф.М. – Если мы отбросим историчность и предметность, тогда у нас останется возможность рассмотрения становления самого человека действительно онтологично, то есть в том смысле онтологично, что формирование того, что мы называем развитый, неразвитый, восточный и т. п. оказывается только одной из форм бесконечного бытия самой природы. Вот такую онтологичность я понимаю. Но я хотел бы услышать от тебя не о становлении нашего способа мышления о сущем, а рассуждение о сущем.

А.М. – Мы должны договориться, что речь идет об основаниях психики, а не о ее проявлениях. Я говорю о возможности человеческого способа мышления о процессах психического отражения.

A. А. – У меня вот такой вопрос. Я не совсем понимаю задачу, цель такого подхода. Зачем это нужно?

B. Д. – Зачем мир без человека, ты хочешь спросить? Мне кажется, Аршак исходит из того, что всякому началу есть конец. Он хочет преодолеть рассмотрение начала с конца. Найти такие основания человека, в которых человека еще нет. Это опять Декарт, если мы говорим о мышлении, следовательно, то, что вне мышления, должно быть по природе тем же самым.

Ф.М. – Я бы все это представил себе следующим образом. Во всех случаях, когда речь идет о психике или о сущем, заходит речь о той или иной особенной форме. Сама основа этой особенной формы заложена в способе человеческого мышления, и для того, чтобы понять сам способ этого мышления, нужно выйти за рамки этого особенного. В данном случае таким гарантом становится вся человеческая история. Следовательно, для того чтобы иметь возможность взглянуть на человеческое бытие в культурно-исторической форме, мы должны найти некие основания, предпосылки, которые в себя уже не включают не только отдельные исторические формы человеческого бытия, а именно самого человека как нечто. То есть надо «ткнуть» пальцем в такое, что было бы обесчеловеченным.

А.М. – Это невозможно.

Ф.М. – Да, оказывается, «тыкать-то» не во что. Все равно все будет через меня. В этой невозможности у меня есть выход. Я его знаю. Я могу его предложить.

А.М. – Через изучение истории?

Ф.М. – Не просто истории. Я могу предложить особый способ «тыканья».

А.М. – А Арсеньев предлагает другой способ «тыканья». Ты даешь мне право предложить своей способ «тыканья»? Это и есть то, чем я занимаюсь сейчас, излагая свои мысли об изучении психического отражения. Для этого мы сегодня и собрались.

Ф.М. – Правильно. Значит, то, что ты собираешься нам рассказать, есть другой способ «тыканья».

А.М. – Да. Именно это я собираюсь рассказать. Что касается вопроса Толи, зачем рассматривать психическое без человека, я отвечаю: для того, чтобы глубже понять природные основания психики, а затем опять вернуться к человеку.

Ф.М. – Значит, мы договорились до того, что мы осознаем тот факт, что любой предложенный способ рассмотрения оснований теоретизирования по поводу сущего всегда будет способом человеческим. Это первое. Второе, мы договорились, что Аршак не претендует на исключительность в этом вопросе. Он только предлагает другой способ «тыканья».

A. М. – Нет, речь идет не о том, что без человеческой формы мышления можно что-то понять, а о том, что для понимания психического надо найти такой способ теоретизирования, который не основывался бы непосредственно на данных психического отражения. Чтобы понять психическое как природно обусловленное явление; чтобы понять, как возможно порождение психического способа отражения в качестве природного явления наряду с другими природными явлениями, необходимо освободиться от такого исходного основания.

B. Д. – Можно мне сказать? Я никогда не понимал термин «объективное знание». Сейчас на марксистском семинаре об этом можно говорить. Да, есть «объективная действительность», но для меня всегда было нонсенсом «объективное знание». Причем часто цитируют Ленина и доходят до такого абсурда, что спрашивают: до человека земля была или нет? Нельзя сводить проблему объективности к существованию «нечто» независимо от человека тогда, когда объективность – это особый способ фиксации человеческого содержания человеком.

A. М. – Да. Это все верно, но способы фиксации человеком могут быть различными. Сейчас речь идет именно об этих разных способах применительно к различным подходам в понимании психического, а не о мышлении вообще.

B. Д. – Давайте снова сделаем акцент на этом моменте.

А.М. – Если бы мы согласились с тем, что можно искать способ исследования вне человеческого, то это был бы абсурд. Речь идет о другом начале.

Ф.М. – Философы в большинстве своем с человека не начинают. Вся философия начиналась с вопроса о сущности, о сущем, но не о человеке.

А.М. – Феликс, я имею в виду не философию как учение, а учения философов о психическом отражении, где они исходили из данных готовой психики человека. Об этом идет речь, а не о том, что брали в основание философии сами философы.

Ф.М. – Вы хотите говорить о бесчеловечном мире? Простите меня, но это ерунда! Вы хотите говорить о человеческом восприятии? Вы все равно будете говорить о тех же самых исторически предметных формах становления человека.

A. М. – Ты хорошо сформулировал понятие становления человека.

B. Д. – И через становление человека в его всеобщности вы раскрываете подлинную всеобщность сущего. С этой точки зрения, нужно начинать не с позитивистско-натурального мира, а с категории мышления, в которой фиксируется всеобщность бытия. У вас нет критерия всеобщности сущего, если вы мне доказали, что нечто сущее стало категорией мышления. Наличие некоей категории мышления есть указание для философа на то, что это момент самого бытия.

Ф.М. – Правильно! Вот это я и сказал Аршаку.

В.Д. – Так называемые материалисты и являются натуралистами и натурфилософами.

A. М. – Я это отлично понимаю.

Ф.М. – Любая попытка иного истолкования оборачивается натурфилософией.

B. Д. – Кстати, естествоиспытатели пытаются найти всеобщность. Нечто сходное происходило в химии, физике, физиологии и психологии.

А.А. – А почему натуралистическая позиция – плохо?

Ф.М. – Кто сказал: плохо? Мы говорим: не плохо, а невозможно.

А.М. – А почему? Василий Васильевич мышление поставил в центр, который и определяет сущее. Когда я говорю, что человек всегда берется изначально, я имею в виду не то, что человек в центре, – мышление его в центре.

Ф.М. – Мы уже договорились, что есть банальность, что нельзя выскочить за пределы человека, о чем бы мы ни говорили. И Аршак сказал правильно, я с этим согласен. Я хочу предложить вам человеческий способ полагания сущего, отличающийся от тех, в которых за основание берется человек. Понятно, что Аршак снова будет говорить, что и здесь есть человек, не об этом сейчас идет речь. Аршак не хочет в качестве основания дальнейших рассуждений брать человека, его мышление, его деятельность и т. д. Василий Васильевич сказал, что когда берется материя, то есть до понятия, – это уже особенная форма рефлексии на частный случай. Вот и все, больше ничего.

В.Д. – Это кардинальнейшая проблема всего естествознания, а также психологии.

Ф.М. – Аршак обещал довести понятие мышления не до частного случая, когда мы говорим о материи, деятельности и т. д. Аршак берется довести до понятия мышления другой частный случай. Не тот, о котором говорил Василий Васильевич, говорили Маркс, Гегель и другие корифеи, а некоторый другой случай. Вот об этом другом мы и хотим послушать.

А.М. – Правильно. Именно о таком другом случае и идет речь. Однако прошу вас не думать, что это другое относится к «полаганию сущего», как только что приписал мне Феликс. Ничего подобного. «Способ полагания сущего» – это предмет философии, а моя область – психическое. Поэтому, и только поэтому, когда я говорю о способе полагания, то я имею в виду способ полагания явления психического отражения в природе, где сущее берется как данность в его особенной форме. Следовательно, в данном случае не может быть и речи о философском содержании полагания сущего.

Я принимаю ваше исходное основание о том, что психика человека, анализом которой мы сейчас занимаемся, есть результат деятельности человека в самом широком смысле. Давайте не будем говорить об этом, нам всем это хорошо известно. Но это не есть объяснение явления психического отражения, его становления в природе, то есть онтологической сущности порождения психического отражения. Поэтому объект моего рассуждения – природные основания возможности порождения, образования явления психического отражения.

Ф.М. – А это истинный марксистский подход, исторический подход марксизма.

А.М. – Но это не важно.

А.А. – Правильно, это не марксизм, потому что Аршак предлагает особый способ формирования психики, где человеческая история выступает потом, после того, как уже сформировалось явление психического отражения в мире.

A. М. – Марксизм предлагает детерминизм через причинноследственную связь явлений.

B. Д. – Я считаю, что Маркс как раз и переходит на совершенно новый тип детерминации – детерминации целевой. Если в формировавшейся конкретной психике человека есть целевая детерминация, то что послужило основанием для возникновения самой целевой детерминации?

A. М. – Да, то есть где начало самой цели…

B. Д. – Но тогда это утверждение опасно – оно приводит к мистической казуальности. Если природа – проматерия, то дух – целеполагание. И неизвестно, что с этим делать⁴. Хотите вы этого или не хотите, но психология попала в этот капкан.

A. М. – В понятии цели выражена характерная особенность человеческого способа мышления. Когда я пытался объяснить, что, говоря о психике, всегда присутствует человеческий фактор, я имел в виду пример целевой детерминации человека, имеющего целевое начало – направленность, особенность его собственного движения. Поэтому всему приписывают целевую направленность.

B. Д. – А, может быть, так и надо?

A. М. – Но не для понимания основ психического отражения. Вот это очеловечивание, я считаю, является выражением глубокого эмпиризма, человеческой сущности мышления.

B. Д. – Правильно! Я согласен. Это легко можно обнаружить, например, у аборигенов.

A. М. – Поэтому я и начал с того, что нам необходимо освободиться от этого глубокого эмпиризма, чтобы можно было понять спонтанное образование в природе отражательных систем и явления отражения. Это и будет другим онтологическим основанием психического.

B. Д. – Согласен, правильно!

A. М. – Прошу учесть, именно в этом смысле я и говорил, что все рассуждения человека о психике всегда имеют в виду человеческую психику или психику животных, а не те основания, принципы, закономерности природы, благодаря которым стало возможным возникновение самого явления психического отражения. В этом случае глубокий эмпиризм, как я понимаю, есть основа для образования представления о психическом как явлении, имеющем действенно-историческое развитие, потому что сущность человека в мире в его действенности и цели.

B. Д. – Обычно забывают, что для Гегеля самополагание цели возможно лишь в действии. Не при помощи действия, а сама цель находится в реальном преобразовании. Тогда и возникает вопрос, о котором постоянно спорит Брушлинский с Ильенковым.

Что вперед? Цель для действия или действие для достижения цели?

A. М. – Мне кажется, они оба спорят, исходя из человеческой точки зрения, сравнивая понятия. Помните, Василий Васильевич, я давал вам мою статью о теории деятельности, где показывается, что истинную деятельность понимали Аристотель и Гегель, выдвигая понятие действенности – деятельности – энтелехии. Теперь я ставлю вопрос так: почему человек-ученый должен думать о психике, исходя из непосредственных данных, которые образовались у него благодаря собственной психике, или из его понятия о психике. Мне кажется, что такой подход, такая позиция и дает возможность другого способа «тыкания», о котором мы говорили выше.

Использование понятий цели, ориентации, деятельности есть следствие того, что человек в собственной психике обнаруживает целевую направленность, определенную ориентацию, действие и деятельность. Да, должна быть психология, изучающая эти и множество других феноменов. А как иначе? Любое явление достойно изучения. Но это и будет психология – логос о психике. Это наука о ставшем, об уже законченных процессах психического отражения, уже отраженных данных. А вот «наука психики» как раз изучает возможность порождения этих данностей психики, процесс становления, порождения этих данных, а не сами данности.

B. Д. – Аршак, у меня к этому есть существенное, но неожиданное добавление. Знаете, когда мне скучно, я читаю самые разные работы по биологии, физике. Вот недавно я читал книгу «Эволюция – эволюции» и мне стало безумно скучно. Слово «наука» прикрывает описание того, что есть у человека: все систематизировано. Затем я нашел системно-структурную методологию, которая сейчас считается сверхсовременной, но и это – способ достижения уже ставшего. И я увидел, что способ описания, объяснения ставшего есть наука, в которой потеряна категория времени. Помнишь, мы об этом с тобой говорили?

A. М. – Да, помню.

B. Д. – Именно эту идею выразил Уэртроу, когда писал, что проникновение материализма во все науки есть превращение времени в пространство, превращение процесса в структуру. И после этого стало безумно скучно. Недавно я вынужден был заниматься некоторыми проблемами теории эволюции. И обнаружил, что все изложенное – предельно скучно, потому что это изложение того, что уже есть. Это – иерархизация ставшего. Эволюционная теория Пиаже выстраивает процесс из тонких срезов, когда время не средство, а только формальный процесс, существующий для связки пространственного взаимодействия. Время не как орудие бытия, а как последовательность. И я думаю, что и психология так же обращается со временем.

Меня заинтересовала позиция Курта Левина, и я удивился. Ведь по Аристотелю, была идея цели и времени, как стихия, действующая стихия – энтелехия. Галилей на этом основывал современное естествознание. А Курт Левин показал, что нужно перейти в галилеевскую науку о духе, так как психология основывается на донаучных аристотелевских принципах. Позвольте, что же получается? Критерием научности в анализе духовно-психических явлений стал принцип антиаристотелевский, галилеевский – математический, физиологический, естественнонаучный. А в результате – казуально-детерминистическая наука. Мне не нужна такая наука о духе, где нет цели, действия и времени. При такой науке нельзя раскопать даже продуктный процесс. Время уже изъято из процесса.

Отсюда психология как описательная наука, описывающая результаты, готовые функции, наука о феноменах. Поэтому мне предельно скучно в такой науке. Значит, всегда необходимо искать действенность времени перехода, и, следовательно, вы не можете найти основания в результате. Вместе с этим вы не можете на основание перенести момент результата. Я утверждаю, что есть область событий в мире, когда в основании не просвечивается результат, а в результате снимается до непохожести основание. Поэтому все науки действуют реформистским методом. Всегда в следствии отражается какая-то причина и тем самым структура невозможности, правда? Лингвисты обнаружили, что в идее духа нет никакой похожести, если это структурное единообразие результата и основания. Они показали, что любое высказывание не совпадает с основаниями как источником процесса высказывания.

A. М. – Мне кажется, мы отошли от обсуждаемых вопросов.

B. Д. – А я тебе скажу так. Это тот же логический ход, который ты развил, указывая на трудности теоретизирования, т. е. поиск предпосылок человека, которые человеческими не являются.

A. А. – У меня есть предложение дать Аршаку закончить.

B. Д. – Я закончил и теперь буду сидеть тихо.

A. М. – Действительно, в современной науке время не рассматривается, берутся разные временные срезы пространственных структур. То, что говорил Василий Васильевич, это все я чувствую, понимаю. Дело все в том, что как раз и необходимо преодолеть ограниченность традиционного рассмотрения содержания процессов без участия времени. Применительно к психике такое решение я вижу в анализе тех оснований, которые определяют содержание самого психического процесса. Одним из таких оснований является представление о целевом содержании психических процессов, когда цель выступает в ее осознанной форме как уже отраженная данность, и тогда онтологические (природные) закономерности, приведшие к формированию этой цели, в анализе не участвуют. Поэтому необходимо выйти за пределы этих данностей и выработать другие понятия, которые не содержали бы этих данностей. Следует искать онтологические основания цели, а не использовать в уже отраженной готовой форме данность цели человеку вне процессов, приводящих к этой данности.

B. Д. – Можно так сказать? Нужно найти какие-то основания какой-то сферы, которые лежат вне непосредственных характеристик самой цели или целеполагания.

A. М. – Да, именно так.

B. Д. – Теперь скажите: а цель как внешнее явление, как средство человеческой деятельности, она остается? Ты это целеполагание признаешь как следствие?

А.М. – Как следствие, конечно, как следствие чего-то. Мне очень импонирует, что Вы говорите о психике как о возможности и осуществимости. Когда я говорю «возможность», я очень четко осознаю, что эту возможность нельзя искать в тех формах данности, которые являются продуктами искомого процесса. Психику я представляю как возможность и как процесс, считая необходимым брать содержание этого процесса в форме соотношения между глобальностью и упорядочиванием. Важно, что берется содержание процесса психического отражения, которое является характеристикой самого процесса, и оно индифферентно к продукту этого процесса. Такое понимание психического процесса является общим и для конкретного акта восприятия, и для мышления, и для процесса познания, когда аморфное, глобальное, общее, единое, благодаря внутренним законам процесса, приобретает очертания, упорядочивается, становится единичным. При этом важно, что здесь мы уже не спрашиваем, что упорядочивается, правильно или неправильно, адекватно или нет, соответствует или не соответствует упорядоченное оригиналу, глобальности. Если вы заметили, все эти вопросы касались соотношения между продуктами процессов, а не содержания или характера самого процесса психического отражения. Понятно также, что выше перечисленными вопросами интересуются философия и психология, а содержание самого процесса – это область «науки психики», для которой важно раскрытие природных закономерностей психического отражения как возможности самоотражения самой природы. При таком понимании психического отражения в качестве исходного понятия берется не человек, а природные закономерности в мире, благодаря которым и осуществляется психический процесс отражения. При таком понимании человек не является исходным, определяющим моментом, он пока не участвует.

А.А. – Но в таком определении еще нет и психики.

А.М. – Правильно, психики пока нет, потому что речь идет о возможностях, исходных основаниях порождения психического отражения.

А.А. – Но ведь аморфность и упорядочивание – это процессы, характерные для физических, химических и других явлений, это еще не характеристика психического.

A. М. – Вот это и хорошо! Ведь исходные основания психического процесса являются теми же, что и для всех других природных процессов. Значит, психическое отражение также является следствием природного процесса.

B. Д. – Это другое дело – определение исходных начал психического отражения.

А.А. – Значит, есть некий процесс, приводящий целостность к упорядочиванию, к структурированию. Возникает вопрос: как можно с помощью этого общего исходного представления построить психическое?

А.М. – Это и является основным вопросом нашего разговора. В этом и заключается моя задача. Прежде чем говорить о процессе перехода от глобальности к упорядочиванию, я специально подробно остановился на необходимости освобождения от глубоко эмпирического представления о психическом через человека. Необходимо уяснить главное. Мы сейчас пытаемся не только понять психическое, но и преодолеть ограниченность такого представления о психическом как о качестве, связанном с человеком, поскольку такое понимание держит нас в рамках традиционного рассмотрения психики и не позволяет понять ее как природное явление. В твоем вопросе, Толя, заложено традиционное понимание. Ты требуешь, чтобы я дал характеристику психики как данности, о которой мы с вами знаем. А моя задача другая – исследовать возможности осуществления того, что мы имеем как явление, как данность. Я еще не могу удовлетворить твое требование описания психического, потому что нахожусь сейчас только на этапе изучения возможностей порождения психического отражения. Феликс как-то точно так же выдвинул требование определения психического⁵. Пока для вас психическое будет связанно с человеком, вы не поймете психическое как явление, имеющее для возникновения природное основание и принципы его реализации. Мы не будем понимать друг друга. Ведь сказанное мною вы переводите на свой язык понимания психического. Конечно, я могу просто сформулировать общую характеристику психического процесса отражения, но это мало что даст вам для понимания. Вот, например. Психическое отражение есть процесс, происходящий между глобальностью и упорядоченностью по принципам природной структурно-образованной отражательной системы.

А.А. – Все, я понял! У меня вопросов нет. Я ждал, что ты это скажешь, и я согласен с тобой.

Ф.М. – Я знал, что вы найдете общий язык и быстро договоритесь. Но дело в том, что тогда мы сразу противопоставляем два начала – дискретного и непрерывного…

А.М. – Понятно, в нашем случае нужно сказать «непрерывного и дискретного».

Ф.М. – Мне все равно. Я просто вспоминаю азы исторической логики, которая существует уже две тысячи лет и в которой эта проблема сформулирована так: либо мы строим свою концепцию на принципах дискретно-упорядоченного, либо мы строим на принципах непрерывного глобального сущего, в своем определении не содержащего никакой определенности. Так строились все науки: физика, химия, социальные, философские концепции и т. д. Мне тогда понятно, что эти два противопоставления представляют собой результат исторической культуры, что эти оба направления разрабатывались и резервировались в различных философских концепциях. И, наконец, вдруг пришли к выводу, что оба эти принципа односторонние и их противопоставление лишено смысла с самого начала и принципиально. Тогда оказывается, что дискретное, пространственно оформленное, ограниченное, определенное, смертное и т. д. Либо есть нечто одновременно бесконечное, безмерное, неоформленное, либо оно есть бессмысленность, о которой говорили, то есть выраженное в своей определенной однозначности. Так вот, когда я услышу, что мы можем рассуждать о «нечто» в этих двух противоположностях, так как это самое «нечто» дано нам как переход от одного к другому, то тогда я сразу говорю, что это и есть классический пример превращения исторических форм человеческого мышления в онтологизированную фантастику.

А.М. – Я ждал, что ты это скажешь. Сегодня ты это сформулировал четко и красиво.

Ф.М. – Я очень рад, что ты обладаешь таким превосходным даром предвидения.

A. М. – Я же восточный человек! Теперь послушаем Василия Васильевича.

B. Д. – Фиксация того, как, в какой абстрактности осознается бессмысленность противопоставления и необходимость взаимоперехода и тем самым онтологизации, есть, на мой взгляд, реальный фундаментальный механизм человеческого познания. Констатация этого очень важна, чтобы отличать так называемую объективность, онтологическую сущность и реальное познание, то есть понимание того, что эта онтологическая сущность сама есть результат соответствующего познавательного практического действия. Это очень важно и для психологии. В чем дело? Мы сейчас говорим об абстрактных схемах, но в любом психическом акте обязательно есть такая реальная схема. Внутренний механизм любого элементарного действия субъекта является онтологизацией. Правда, при одном условии, что онтологизация суть инверсия – переворачивание. Как говорил Эльконин, то, что является моделью, становится как бы объектом, существующим вне познавательного процесса. Все дело в том, что объединить дискретность и непрерывность как противоположности, временное и пространственное можно лишь в процессе, когда сукцессивное становится симультанным. Вы можете в едином акте воспринимать расчлененное как целостное. И лишь в этом смысле расчлененное в вашем акте познания вы потом получите в результате. Вот почему мне кажется, что в изучении реальных процессов, при котором человек имеет дело с дискретностью и непрерывностью и ощущает бессмысленность их противопоставления друг другу, оказываются хвостики самой симультанизации. В чем таинственность симультанности, и что говорит о таинственности? Весь смысл таинственности во времени преодоления пространственной последовательности. Вот, как ни странно, до чего мы дошли в своих абстрактных разговорах, – к каким-то глубинным данным уже не абстрактного познания, а к сугубо индивидуальным реальным субъективным механизмам, к существованию того, что мы можем назвать одушевленным. Ведь кажется, что при симультанности уничтожается время, а я утверждаю обратное.

A. М. – Внутри симультанности содержится время.

B. Д. – Да, и благодаря пространственности является не способом развертки, а способом существования. Это одна сторона дела. Теперь я могу, видимо, представить твой подход следующим образом. Что такое, кажущееся порой безумным, представление о психике без человека? На своем языке, может быть, совершенно нестандартно ты всегда пытаешься найти в натуре, то есть в природе такие способы взаимодействия, взаимосвязи, которые являются стихией последующего субъективного отправления. Ты говоришь, что эта глобальность-целостность должна конструироваться, оформляться в процессе перехода. Дальше ты добавляешь, что эта глобальность имеет такую же степень абстрактности, как глобальность возможного, приводящая к упорядочиванию, структурированию. Это есть везде: у нейронов, атомов, молекул и т. д. И ты говоришь, что уже в самих вещах как таковых существует такой образ, который может быть описан в категориях…

A. М. – …как возможность психического…

B. Д. – Да, как возможность психического…

A. М. – Не как психическое, а как возможность.

B. Д. – Как вы помните, я многократно говорил, что подлинным основанием возможности появления психического является соотношение категорий возможности и действительности. Я не знаю, совпадает ли это с представлением о глобальности и упорядочивании. Это вопрос другой. Но такое основание есть. Тогда, конечно, можно сказать, что такой пласт действительности есть без человека и без животных, то есть без субъекта. Но выделение этого пласта, оформление его в особом виде бытия и приводит даже не к предпосылке, а к существенному основанию психики. И, следовательно, если в природе есть такой пласт, обладающий соответствующими характеристиками, которые надо знать во всем многообразии их проявления, то, следовательно, есть какая-то часть природы, которая делает для себя самоцелью превращение одного в другое и без субъекта. Это осуществляется тоже, видимо, в нейронах и других природных образованиях без человека, без животных. При этом тоже происходит превращение глобальности в упорядочивание, структурирование. Но если это есть существенное основание психического, значит, нужно ответить на такой вопрос: за счет каких средств жизнедеятельности растения, животного и человека и через них осуществляется этот процесс? Если мы признали, что этот процесс происходит и для субъекта, а субъект производит это же превращение в этих же природных явлениях, то возникает вопрос: мы нашли основания этого уже психического, нужно дойти до конкретных отправлений, когда это основание стало собственно психическим?

A. М. – Да, действительно!

Ф.М. – Разве это возможно? Но, товарищи дорогие, вы вначале взяли абстрактные понятия целостности и дискретности, и хотите, чтобы из них возникло психическое…

B. Д. – Итак, превращение глобальности в дискретность у субъекта – это особая действительность в отличие от тех превращений, которые происходят в веществах неодушевленной природы. И тогда я могу сказать, если я тебя правильно понял, что вопрос «науки психологии» состоит в следующем: в чем, в какой форме существуют эти средства субъекта, которые позволяют ему через себя реализовывать превращение глобальности в упорядочивание? Я так понял. И я добавлю следующее. Можно сказать, что все это присутствует на определенных страницах «Философии природы» Гегеля. Рассуждая о механике, он говорит, что некоторые механические свойства природы уже обладают возможностью идеализации. Помните? Снятие для него есть стихия идеализации.

Ф.М. – Очень хорошее выражение.

В.Д. – Снятие. Гегель интересовался следующим. В чем животное, обладающее потребностью крика, – в себе самом, окружающей природе, – осуществляет такое снятие, то есть идеализацию? А затем и человек – как орудие, существо такой идеализации снятия. Давайте продолжим. Эта идея очень интересна. Идеализация находит свое чистое оформление, завершение в общественной природе человека. У человека происходит лишь процесс поиска новых средств идеализации. Следовательно, идеальное, идеализация лежит в основе все-сущего и оформляется во всеобщей сущности человека. Гегель не такой дурак, чтобы считать, что в химизме есть чистая душа, но он говорит, что это лишь возможность души: переход от механизма к организму и т. д., постоянная конкретизация средств и способов идеализации от механизма до организма и души. Вот это и называется принципом предметности. Идея онтологической основы, то есть досубъектной основы того, что называется психикой. Ты предлагаешь конкретный ход: надо узнать вне психологии своеобразие того вида превращения глобальности в дискретность, в котором переход из одного в другое осуществляется посредством симультанизации и который уже есть возможность и предпосылка возникновения психики. В чем ты упрекаешь всю традиционную психологию? Она не исследует онтологических основ психики. В этом смысле, ты говоришь, в мышлении вы должны найти перевод глобальности в упорядочивание.

A. А. – Можно сказать, что помимо мышления нужно найти еще мышление.

B. Д. – В восприятии имеются аналогичные проблемы. Это и есть проблема предметности. Внутри какого процесса, или какой процесс реализует существующий в определенной форме субъект, чтобы придать ему структурированность восприятия? Я постоянно упрекаю Зинченко в том, что он пытается исследовать некоторые механизмы движения глаз и не задается вопросом, что в этом предметно, а что стоит за этим внесубъектно?

A. М. – Они изучают движение как движение, чистое движение.

B. Д. – Да, какой пласт геометрических преобразований осуществляет это субъектное движение глаз. Давайте послушаем, как Аршак расскажет о путях конкретной разработки этого общего положения о том, что есть внесубъектное, внечеловеческое, природное основание, благодаря которому становится возможным возникновение явления психического отражения в мире как явления структурирования, упорядочивания и которое в данном случае является, я не боюсь сказать, онтологической предпосылкой субъектных психических отправлений. Но с одной оговоркой. Все-таки, если эта идея интересна, то нужно вернуться к «Философии природы» Гегеля.

A. М. – Вы предлагаете, чтобы я продолжил?

B. Д. – Да, если мы до сих пор правильно понимали твои мысли.

А.М. – К сожалению, не так правильно, как мне хотелось бы. Особенно неправильно понял все сказанное мною Михайлов.

Ф.М. – Что я не понял?

A. М. – Как я говорил, процесс осуществления возможности психического отражения представляется мне как процесс, общей характеристикой которого является борьба между глобальностью и упорядочиванием. Между прочим, Феликс, твое неадекватное понимание проявляется и у других моих слушателей. И это не случайно. Поэтому сейчас очень важно адекватное понимание. Неадекватное понимание сказанного начинается с того, что практически никем не замечается, что речь идет о содержании процесса, на одном полюсе которого – глобальность, а на другом – упорядочивание. Не как отдельно взятые явления или понятия, а только вместе и только как содержание процесса.

B. Д. – То есть процесса перехода.

A. М. – Да, содержание, характеристика этого процесса, а не характеристики отдельного понятия глобальности и отдельного понятия упорядочивания, как рассматривает Михайлов. Феликс не учел, что речь идет не о понятиях дискретного и непрерывного или целостного и конечного, не о самих понятиях, а о характеристике их взаимодействия.

B. Д. – О переходе.

A. М. – Это тоже неточно. Говоря о переходе, мы подразумеваем одно отдельно от другого, переход из одного в другое. Это характеристика законченного процесса, а нам необходимо охарактеризовать сам процесс, поэтому речь идет о взаимодействии. Этот процесс и создает возможность порождения психического отражения. Часто для лучшего понимания я привожу такой пример. Есть два куска металла, и есть процесс сварки. Таким образом, речь идет о процессе сварки, а не о том, какими были два куска металла до и после сварки.

B. Д. – Значит, мы говорим о сварке?

А.М. – Да, о сварке! О том, как два отдельных куска металла становятся единым куском благодаря особым температурным режимам, молекулярным и другим изменениям, характеризующим сам процесс и особенности сварки. Аналогично этому я понимаю психическое отражение, когда из двух «кусков» – глобальности и упорядоченности – на основе закономерностей систем сварки (создания определенной температуры) и закономерностей металлов (атомное и молекулярное движение при температурных изменениях) порождается новая «сваренная» деталь. Мне кажется, что Михайлов упустил процесс сварки.

Ф.М. – Ничего подобного! Аршак, весь пафос моего выступления был принципиально в другом. Я говорил о том, что главное не просто указать на банальность, что все люди производят какие-то человеческие понятия. Я еще раз повторю сказанное Василием Васильевичем. Мы возводим понятие в действительность и тем самым в определенность. А коль скоро мы это делаем, следовательно, мы не можем не считаться с формой развития этого понятия. Поэтому я прошу обратить ваше внимание не на эту, отмеченную уважаемым Аршаком, банальность, что мы говорим о человеческих понятиях. Мы договорились, что будем говорить о человеческих понятиях. Если ты решил выбрать свое собственное «тыкание», то, будь добр, подними его на уровень понятия – всеобщности и покажи, каким образом можно сюда перейти. Теперь, когда я слышу рассуждение об изначальности, я возьму на себя смелость поставить вопрос о дискретности и всеобщности и т. д. При этом я сразу говорю: товарищи, здесь меня волнует то, что это – всеобщность. Меня не интересует, это сварка или варка, не интересует, что ты с ними делаешь. Интересует то, что историческое развитие логики в культуре достаточно глубоко разработало эти две формы фиксации действительности – дискретность и непрерывность. Хороший пример: шар Земли и меридианы, параллели – это образ научного понятия. Почему? Потому что, с одной стороны, мы видим реальное понятие меридианы и параллели, а с другой – мы пытаемся освободиться от субъективности и сказать, что мы тут не при чем. Что же тогда получается? Когда мы говорим: дискретный и непрерывный…

А.М. – Кто говорит?

Ф.М. – Я говорю, ты говоришь.

А.М. – Извини меня, я такого не говорил! Разве я говорю о дискретности и непрерывности или о глобальности и упорядоченности как об отдельных понятиях? Я говорю о содержании процесса между ними.

Ф.М. – Хорошо. Я хочу сказать следующее. Меня действительно не очень интересует конкретный научный теоретический смысл понятий «глобальность» и «структурирование». Почему? Потому что, когда я слышу слово «глобальность», в этот момент я сразу же определяю некое противопоставление двух моментов бытия: первое – определение сущего как единого, вечного, бесконечного и второе – определение сварки как структурирования. И, наконец, я могу представить себе, что автор этого определения имеет в виду постоянный переход: сварки, структурирования к глобальному, глобального к структурированному, как угодно. Простите меня, сейчас мне не важно, поймите ли вы мою мысль. Мне сейчас не важна дальнейшая динамика мысли. Мне важно только одно, что структурирование есть всегда пространственно определенное сущее, а глобальность – есть временно определенное сущее, и имеется историческое основание для разведения этих двух определений, они были произнесены. Коль скоро нашлось два термина, следовательно, это нужно было делать в рамках определенной исторической концепции.

А.А. – Феликс прав, но прав и Аршак, потому что он в начале доклада просил не цепляться к терминам, потому что в настоящее время не отработана адекватная терминология для описания проблем «науки психики».

А.М. – Я просил вас по возможности воздерживаться от собственной интерпретации сказанного мною. Я повторяю, что я говорил о содержании процесса между глобальностью и упорядочиванием, а не об отдельных понятиях глобальности и упорядоченности. Откуда ты выкопал понятия дискретности и непрерывности, структурирования и глобальности и т. д. (даже последнее брал шиворот-навыворот), которые противоречат всем моим представлениям? Дальше – сочинил противоречие между структурированием как понятием, имеющим пространственную характеристику, и глобальностью с его временной характеристикой. Тогда как я говорю о процессе между глобальностью, рассматривая его обязательно как первое понятие, имеющее пространственно-временную характеристику, и упорядочиванием, также имеющим пространственно-временную характеристику. Меня интересует содержание, особенности процесса между ними. И при чем здесь «структурирование, имеющее только пространственную характеристику»? Прошу тебя, обрати внимание на слово «процесс» как возможность становления упорядочивания, а не на уже упорядоченное, еще хуже – уже структурированное что-то, которым ты оперируешь. Я хочу сказать вам о содержании процесса в онтологическом смысле, а вы возвращаете мне уже готовые, имеющие определенную ценность и характеристики понятия культурно-исторического содержания мышления!

А.А. – А ты кто, не представитель этого исторического мышления?

А.М. – Вот я и говорю, что здесь различие не в употреблении тех или иных понятий, а в том, что никто не рассматривал этот процесс как природное основание и как характеристику психического.

А.А. – Вот это другое дело. Мы на это сразу все согласились. Никто не брал как онтологическое основание. Этого не было.

А.М. – Поэтому я хочу Феликсу возразить следующим образом. Есть психология как наука, которая изучает феномены восприятия и мышления на основании уже отраженных данных. Классический пример: объяснение процесса восприятия этой бутылки, которая посредством светового потока входит в глаз, через зрительный нерв в мозг, и получается образ бутылки. При этом объяснении бутылка заранее уже была выделена, то есть воспринята. До сих пор так описывают процесс восприятия. Приходят Рубинштейн и Леонтьев и говорят: воспринимать бутылку возможно только в деятельностном историческом процессе и т. д., что вам, безусловно, отлично известно. В последнем случае процесс восприятия получается психологически более богатым, но данность, уже отраженность бутылки опять берется до ее процесса восприятия, а содержание процесса остается скрытым. Что я предлагал сегодня? Я считаю, что если мы ставим перед собой задачу раскрытия содержания самого процесса, не оперируя при этом готовыми данными законченного процесса, мы должны выйти за пределы нашего эмпирического опыта, который имеет дело только с уже отраженными данными изучаемого нами процесса, и изучать процесс психического отражения как процесс между глобальностью и упорядочиванием. Такое рассмотрение, во-первых, не содержит непосредственных продуктов уже отраженного процесса, и, во-вторых, как я надеюсь, дает возможность изучать содержание процесса, порождающего продукты отражения.

Ф.М. – Насколько я понимаю, этим занимается философия.

А.М. – Философия занималась взаимоотношениями и взаимопереходами бесконечного и конечного, прерывности и непрерывности, общего и особенного и т. д., а не глобальностью и упорядоченностью как процессами, обуславливающими возможность психического отражения, как характеристиками психического процесса.

Ф.М. – Мне кажется, в основании этих понятий лежит исторически ограниченная культура Нового времени, противопоставляющая особенное всеобщему. Вот и все.

A. А. – Феликс, ты не возмущайся. Позиция Аршака является правомерной, но, на мой взгляд, неадекватной для изучения психики человека. Это одно из направлений новоевропейского рационализма. Мне лично наплевать на «науку психики», я хочу понять, что такое человек и его психика.

B. Д. – Тебе наплевать потому, что еще никогда предметом твоих рассуждений не была психика. Ты говоришь только о распространенности психики, ее многообразии, ее неожиданных формах и т. д. Но о психике как таковой ты нигде и никогда не говорил. Ты психику берешь в разных формах данности или в субъективных проявлениях сознания.

A. М. – Правильно, а нам надо понять другое: как возможно явление психического отражения? Поэтому наша задача заключается в том, чтобы найти адекватный способ описания этих явлений. Итак, мы условились, что особенность, главная характеристика, которую мы можем выделить как основу психического, – это процесс борьбы между глобальностью и упорядоченностью.

B. Д. – Да, понятно, но это еще не психика, а это онтологическая предпосылка психического, которой затем орудует психическое, то есть субъективное у животного и человека.

Ф.М. – Все это здорово, если еще принять во внимание, что само это условие включает в себя человеческий момент.

В.Д. – Да, понятно, но это еще не психика, а онтологическая предпосылка психического.

А.М. – А как может быть иначе, если исследователь сам является человеком? Второй особенностью, онтологической характеристикой процесса психического отражения являются способы, делающие возможным осуществление процесса отражения. При этом необходимы следующие три условия: первое – наличие глобального сущего, второе – определенная структура, имеющая закономерности приведения глобального к упорядоченности, и третье – необходимость искажения глобального в определенные моменты процесса. Потому что только через искажение преодолеваются бесконечные формы глобальности и выступает единственная форма в данном конкретном времени процесса отражения. Четвертая характеристика процесса – это возможность установления отношения между уже вычлененными формами в различные моменты времени. Установление отношения становится возможным лишь при условии искажения, то есть элиминировании одних свойств, форм и подчеркивании, выделении, фиксации чего-то одного в данный момент времени.

Ф.М. – Процесс представлен в этом искажении. Полностью весь процесс представлен в этом искажении. Не только искажается, но и выражается. Здесь Гегель, но это я так, между прочим.

* * *

A. М. – Итак, психическое характеризуется как процесс борьбы между глобальностью и упорядоченностью, следовательно, необходима система, упорядочивающая глобальность, обеспечивающая противостояние глобальности. И эта система отражения должна также иметь возможность расчленения глобальности, то есть дискретизации непрерывности глобальности для ее частичного упорядочивания. Тогда единственно возможное условие – это искажение части глобального для выделения из общего глобального.

B. Д. – Чистота духа! Тут очень логичны эти условия.

А.М. – Вторая характеристика – это процесс, возможность искажения, обуславливающая возможность фиксации в системе отражения уже выделенного из глобальности, то есть память. Третья характеристика – это возможность фиксации и образование отношения между дискретными элементами системы. Если мы так будем рассматривать акт отражения, то тогда психическое отражение – акт взаимоотношения, взаимодействия между глобальностью и упорядочивающей системой, которая в соответствии со своими принципами упорядочивания (искажения, фиксации, образования отношений, дискретными элементами и т. д.) осуществляет акт психического отражения. Ведь новое, которое существовало в глобальности, еще невыделенным, неупорядоченным, осуществилось отражательной системой на основе ее собственных принципов упорядочивания. Здесь важно подчеркнуть, что упорядочивание глобального, выделение особенного соответственно принципам отражения и есть первое проявление субъектности данной отражательной системы. Потому что другая система с другой организацией упорядочивает другие стороны глобальности. Именно поэтому появляется и цель каждой системы отражения – упорядочивать соответственно своим внутренним закономерностям для обеспечения сохранения собственной структуры от процесса слияния с глобальностью. В результате это отражение-познание становится бесконечным процессом, потому что глобальность неисчерпаема для упорядочивания. Сказанное я часто иллюстрирую на примере амебы, которая как система, отражающая температуру воды, искажает существующее вокруг и реагирует только на изменение температуры в разных слоях воды, двигаясь в ту сторону, где тепло. Здесь мы видим, что у амебы в отдельном акте отражения, имеющем возможность искажения, фактически осуществляется процесс порождения отражения.

В.Д. – Мне кажется, что важно различение возможности, каузальности и целевого детерминизма. Это целый раздел психологии и физиологии. Посмотрите, что писал Н.А. Бернштейн в своих записных книжках: движение регулируется через представление о будущем. Физиолог дошел до этого! А с точки зрения этой труднейшей проблемы целевого полагания, меняется представление о чисто физиологических процессах, потому что при построении движения нужно иметь задачи потребного будущего, регулирование разных уровней и форм классификации задач и т. д. Все дело в том, что одно и то же движение даже тогда, когда оно повторяется, имеет разные средства своего осуществления. Это бьет по рефлексологии Павлова. Но здесь и происходит присоединение к философии. Почему? А что такое цель? Что такое кауза? Что такое детерминизм? Что такое структура сознания, которое внутренне связано переходом (в терминах, которыми ты пользуешься) от глобальности к упорядочиванию. Я прихожу к совершенно неожиданному выводу, странному на первый взгляд. Мне кажется, что в значительной степени так называемая философия была теоретической психологией.

A. М. – Да! Именно так и есть на самом деле.

B. Д. – Отсюда, когда мы говорим, что необходим категориальный план уточнения психологических понятий, то я не вижу другого хода, как обращение к истории философии. И здесь оказывается, что веретено изобретают очень многие. Кстати, я познакомился с принципами так называемой когнитивной психологии американцев. Слушайте, это чистейшее изобретение веретена! Да, у них богатство, они позволили себе проводить множество экспериментов и, наконец, догадались, что нужно отбросить бихевиористическую схему. У нас же отсутствие возможности экспериментов заставляет заниматься теорией, анализом понятий. Это и значит быть теоретически грамотными. Представляете, они обнаружили вдруг, что образ регулирует и что, оказывается, есть воображение! Докатились! А все это потому, что отрицали, что философия является одной из фундаментальных основ психологии. Они считали, что нужно начинать с рефлексов – стимулов и реакций. Мы не можем и не будем так идти. Поэтому в узком кругу теоретиков нужно заниматься, в частности, изучением категорий и понятий в философии и психологии.

A. М. – Мне кажется, мы так и действуем и именно этим и занимаемся.

B. Д. – По записке Ломова Федосеев в журнале «Вопросы философии» развивает тезисы позитивистской психологии, которой никакая философия не нужна. Преодолевать позитивизм – это очень трудное занятие. Необходима специальная подготовка философских представлений, знание истории философии. Например, Фихте больше психолог, чем философ. Некоторые работы Канта – это чистая психология. Все дело в том, что мы недостаточно освоили методологию и способ анализа психики и деятельности, который создан немецкой философией.

A. М. – Но что у нас происходит сегодня?

B. Д. – Сейчас, здесь?

A. М. – Да, вот эти споры с Михайловым.

B. Д. – Я могу сказать, что происходит. Феликс Трофимович считает, что, с его точки зрения, используемые нами понятия в категориальном плане не уточнены, и эта неуточненность выражается в том, что мы берем в абстрактной форме понятия, которые исторически уже разведены. Для разведения понятия дискретности и непрерывности и т. д. нужен исторический процесс. Исходя из трудности антиномичности логических понятий, нужно не брать их как таковые, а вновь производить.

A. М. – Я думаю, что мы именно так и поступаем.

B. Д. – Но этот исторический процесс формирования абстракций нужно провести мысленно, логически.

Ф.М. – А не онтологически. Тогда нет возражений.

В.Д. – И для того чтобы провести такой логический анализ относительно понятий прерывности и непрерывности или каузальности и целеполагания, нужно определить тип логики. И Аршак предлагает ненатуралистический, нежитейский, неуниверситетский, нешколярский тип логики. Он предлагает такую логику, которая соответствует адекватному решению этой задачи, гегелевско-марксовую логику.

Ф.М. – Я готов рассказать об основах этой логики. Я вам расскажу, что из себя представляет логика органической системы. При этом будем иметь в виду, что в данном случае мы фиксируем в логической всеобщей форме исторический процесс выработки характеристик, способов, с помощью которых человечество фиксировало внешний объект. Единственное, против чего я выступаю, – против того, чтобы способы в своей логической форме выдавались за характеристику самих объектов. Тут уж, извините, это не пройдет, это безграмотно с точки зрения истории философии. Нельзя брать логику мышления, способ фиксации объектов и видеть в этом способе исключительную характеристику самой действительности. Не получается…

В.Д. – Я вернусь к нашим баранам. Мне кажется, что проблема «с чего начинается Родина» и образ должна быть поставлена на предметной основе. В чем предметное содержание образа? Аршак, ты правильно говоришь, что если я вижу бутылку и думаю, что предметным содержанием бутылки является бутылка или пузырек, это неверно. Да, какие-то свойства пространства обыгрываются мной для того, чтобы в результате получился лишь образ бутылки.

А.М. – А чтобы понять основы этой игры, необходимо углубиться в онтологические, природные закономерности порождения самого образа.

Ф.М. – Необходимо обратиться к истории.

А.М. – Опять история! А если окажется, что история на основе глубоко эмпирического мышления процесс психического отражения всегда рассматривала через продукт самого этого процесса? Это то, что сейчас говорил Василий Васильевич о предметном образе. Это есть выражение европейского рационального образа мышления, и в этом вопросе Толя Арсеньев прав, называя европейское мышление рациональным мышлением. В основе этого мышления лежит глубоко эмпирическое представление о процессе психического отражения через собственный же продукт. А чтобы понять закономерности психического отражения, нам необходимо выйти за пределы этого представления. Вот о чем идет речь. Нет образа, это продукт отражательного процесса, на основе которого эмпирический способ мышления через уже отраженные готовые признаки образа пытается восстановить процесс порождения самого образа. Вслед за психологами и физиологами так поступают кибернетики, когда пытаются моделировать процесс опознания образов.

Беседа с В.В. Давыдовым о принципах и механизмах процесса психического отражения

УД 05.09.79

В.В. Давыдов (В.Д.),

A. И. Миракян (А.М.),

B. И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

Э.И. Кочурова (Э.К.)

В.Д. – Я хотел бы сегодня обсудить ваши материалы, которые вы мне дали, но начнем с другого вопроса. Дело в том, что я должен представить в Академию пятилетние планы основных направлений всех лабораторий. Я могу сочинить планы по возрастной психологии, но у меня абсолютный провал по планам лабораторий, занимающихся общей психологией и особенно по вашей лаборатории. Поэтому мне нужно знать, что вы мыслите, в каком направлении хотите развиваться. У меня два предварительных, абсолютно дилетантских соображения. Мне кажется скучной вся эта традиционная психология. Вы ведете партизанский образ жизни, вы хотите делать то, что хотите. У вас благоприятная ситуация для того, чтобы выдвигать совершенно неожиданные, нетривиальные темы, подходы, проблемы. У вас руки развязаны. Но вместе с тем это должно входить в какую-то сферу практики. Можешь ли ты кратко сформулировать, чтобы я сделал резюме для плана? Как вы мыслите и по понятиям, и по направленности проблемы изучения восприятия? В последнее время я читал много работ А.Н. Леонтьева в связи с его юбилейной датой. Ты знаешь, я сторонник его «теории уподобления». Но у него она до конца не разработана. Есть общая идея. Когда эту идею разработали Ю. Гиппенрейтер и А. Логвиненко, то это было чистым физикализмом. Для ваших работ я вижу применение в области распознавания и роботостроения.

А.М. – Вчера приходил к нам сотрудник Ф.Т. Михайлова Кондратов и говорил, что он работает с глухонемыми, и они остро чувствуют необходимость в приборах по распознаванию речи и переводу опознанных слов на тактильный код, который глухонемые воспринимают пальцами. Если эту проблему рассмотреть серьезно, то это вопросы распознавания речи.

В.Д. – Но это грандиозная проблема. Целые институты работают над этим.

A. М. – Да, именно это я и говорил Кондратову, что современные машины опознают очень ограниченное число слов и они настроены на определенные индикаторы. Почему я с этого примера начал? Потому что этот пример дает ответ на вопрос о том, чем мы занимаемся и как это связано с практикой. Мы занимаемся тем…

B. Д. – Занимаетесь тем, что нельзя решить.

A. М. – Нет, мы считаем, что решить можно.

B. Д. – Можно? Но как это сформулировать в общих чертах понятным для нашей Академии языком? Что это за проблема?

А.М. – Что за проблема и на каком языке ее можно описать? Насколько мы знаем, во всех известных нам примерах решения проблем распознавания образов опознаваемому объекту приписываются какие-то свойства, признаки, которые уже отражены человеком. Затем ищут способы описания этих свойств и признаков, которые записываются в памяти машин. При повторном показе этого объекта сравнивается вновь полученная информация с информацией, хранящейся в памяти, и тем самым машина опознает этот объект.

В.Д. – Это я уже все знаю.

A. М. – Значит, в отличие от этого подхода мы ищем такие принципы, которые в акте отражения приводят к этим признакам или свойствам. Мы предлагаем не систему, опознающую признаки объекта, а систему создающую эти признаки.

B. Д. – Можно так переформулировать: вас интересует, как должен срабатывать какой-то механизм, который позволяет выработать признаки достаточно однозначные для опознавания, потому что в самом объекте эти признаки не заложены.

A. М. – Нет, реально они существуют в объекте, но в невычлененной форме среди других бесконечных форм признаков.

B. Д. – Их бесконечное количество, они для чего угодно.

A. М. – Да, для чего угодно и в разные моменты отражения они меняются, как рисунки в калейдоскопе.

B. Д. – Скажи, пожалуйста, а есть какие-то факты, показывающие возможность самого определения схемы признаков еще до того, как они выявлены в опознаваемом объекте? Кто все-таки задает тему желательных признаков?

A. М. – Для того чтобы ответить на этот вопрос, необходимо сначала договориться, что мы должны отказаться думать через признаки.

B. Д. – Правильно, это очень важно.

A. М. – Мы должны искать такую структуру и такие принципы процесса отражения, чтобы в конце этого процесса получили признаки.

B. Д. – Да, ты в прошлый раз уже об этом говорил.

A. М. – Для понимания этого явления нам необходимо найти, гипотетически представить, какие возможные принципы в осуществление процессов непосредственно-чувственного отражения могут быть заложены, чтобы они привели к отражению необходимых свойств объекта и создали возможность выделения, опознания этого объекта.

B. Д. – Так, а это что за механизм? В системе каких понятий он описывается?

A. М. – Для того чтобы найти эти принципы отражения, необходимо рассматривать процесс отражения не с точки зрения уже отраженных продуктов, а полагать процесс отражения как явление, которое образовалось в процессе развития материи и несет в себе закономерности материального мира.

B. Д. – Да, об этом ты уже говорил. Онтологическую и гносеологическую суть явления отражения ты уже излагал. А где та экспериментальная область, которую нужно разворачивать без таинственности каких-либо фактов? Эта онтологическая конструкция пока не технологична?

A. М. – Да, пока это не технологично, верно.

B. Д. – Она логична для того, чтобы представить схему пути идеализированного мысленного эксперимента. Это теоретическое предположение. Правильно?

A. М. – Правильно.

B. Д. – А где, с твоей точки зрения, она обнаруживается, в каких достаточно повторяемых, но пока необъяснимых фактах? А если этого нет, то, естественно, это отталкивает от себя так называемая традиционная наука. Потому что такое истолкование явлений недостаточно понятно для официальной науки.

A. М. – А как иначе? Без сохранения этого условия науки нет.

B. Д. – Но дело не столько в науке, сколько в том, что можно согласиться с твоими исходными положениями и сказать, какой непонятный факт ты пытаешься при этом гипотетическом представлении объяснять. Не объяснить, а объяснять.

A. М. – Меня радует, что наш разговор идет очень конструктивно. Предположим, что вот это гипотетическое исходное верно и теперь необходима конкретная технологическая разработка этой теории. Конкретно технологически утверждается, что процесс непосредственно-чувственного отражения есть образование отношений.

B. Д. – В чем, в каком субстрате отношение? Отношение чего к чему?

A. М. – Вот эти вопросы задают все, когда я начинаю рассказывать о механизмах и технологии процесса отражения. Когда спрашивают: «Отношение чего к чему?» – это значит, что остаются в пределах нашего глубоко эмпирического гносеологического образа мышления. Потому что и «чего», и «чему», и «чего к чему» предполагают уже отраженные продукты, уже готовые «чего» и «чему». А наша-то задача – так представить образование отношений, благодаря которому порождалось, образовывалось и «чего», и «чему» в законченном процессе отражения. Речь не идет об образовании отношения между чем-то и чем-то, а о порождении самих чего-то и чего-то в процессе образования отношений. Значит, не образуются отношения между уже отраженными, готовыми объектами. А есть возможность образования отношений как исходное свойство самой отражательной системы. И в процессе отражения на основе образования отношений порождаются сами элементы объектов, выступающие как результаты после окончания процесса отражения. Я часто говорю: для того чтобы описывать процесс порождения, необходимо выйти за пределы, границы эмпирического образа мышления: на уровень трансцендентального стиля мышления.

B. Д. – Значит, я предполагал заранее то, что есть эти предметы и представил себе образование отношений между ними. Поэтому спросил: «Отношение чего к чему?» Понятно, что при традиционном подходе сначала вычленяют признаки, а потом образуют отношения между ними. Значит, отношение как таковое?

А.М. – Как отношение. Вы хорошо уловили различие двух подходов. Более наглядным примером этого могут служить понятия времени и пространства и их отношение. Их берут разделенными: «вот это время, вот это пространство» – и между ними образуют различные отношения. Если рассмотреть их с иной точки зрения, выходя за рамки эмпирического сознания, то время и пространство едины. Человеческий способ отражения их разделяет.

В.Д. – Это ближе к математическим представлениям Бурбаки и Пиаже с его утверждением о единстве пространства и времени и о том, что математика берет как раз отношение.

A. М. – О, нет! Они берут отношение между уже разделенными, между уже заранее дискретными.

B. Д. – Они считают, что математика начинается с любого типа любых отношений.

A. М. – Но они берут отношение между чем-то и чем-то.

B. Д. – Нет, Бурбаки берет только отношение. Спрашивается, между чем и чем? Ответ: между чем угодно. Отношение фиксируется это А, В. Что за А, В – безразлично.

В.П. – У них есть уже А, В.

A. М. – А у нас нет А, В, потому что под А и В подразумеваются уже готовые, уже отраженные продукты. Пусть будут любые, но уже выделенные, а выделенные и есть уже отраженные продукты.

B. Д. – Но там можно представить что угодно.

A. М. – У Пиаже аналогичным образом заранее все выделено, а потом создаются отношения, имеющие различные содержания. А у меня принципиально другое.

B. Д. – Однако мы знаем, что физики приходят к релятивистским представлениям, где любая единица является совокупностью энергетических отношений. Они каждый элемент выводят из этих отношений. Такой ход мысли был в знаменитом «энергетизме»: сами объекты, предметы, термины – абсолютно произвольные единицы, и они возникают в результате накопления определенной энергии и составляют отношения между различными энергетическими потоками. Такая позиция проработана.

А.М. – Возможно. Но я говорю о другом. У них всегда изначально есть уже выделенное, неважно, как – словесно или понятийно – оформлено. Это и есть основная характеристика физикализма, потому что физикализм – это подход, который всегда берет уже готовые, выделенные человеком формы и создает различные отношения между этими заранее выделенными объектами, понятиями, свойствами и т. д. Например, Бурбаки берет объект А, в котором подразумевает множество других, но по сути дела форма объекта как уже отдельная при этом предполагается, и она выступает как отдельная и образует отношение с одним уже выделенным объектом из множества В. А нашей задачей является именно само это выделение.

В.Д. – Тогда как возможна такая логика: как можно представить отношение того, что еще как таковое не выделено? Ведь это нарушает всю рациональность.

A. М. – Да, именно так, потому что я рассматриваю психическое отражение как возможность, а не как данность.

B. Д. – Ну, хорошо. Представим себе, что возможно нерациональное представление о процессах психического отражения. Тогда получается, что средствами той логики, которой мы владеем, ухватить это мы не можем.

A. М. – Правильно, поэтому я начал говорить о выходе за границы традиционно принятой логики для понимания основ образования явлений психического отражения на определенном этапе развития материи. Именно с точки зрения возможности, а не действительности.

B. Д. – А где хотя бы наметки существования этой нерациональной логики?

A. М. – Ведь без возможности существования такой логики получится безмерность, глобальность, бесконечность и ничего определенного и положительного. Будет только констатация образования отношения и больше ничего. Оказывается, есть реальная мера бесконечности в этих абстрактных рассуждениях. Эта мера задается самими возможностями отражательной системы и определяется ее структурно-процессуальными закономерностями пространственно-временной дискретизации глобальности и выделением чего-то одного в определенном отрезке времени в процессе отражения.

B. Д. – Значит, система отражателя все-таки уже существует?

А.М. – Да, а как иначе, ведь в этой логике рассматривается возможность процесса отражения и здесь обязательно предполагается отражатель. Только отражатель здесь предполагается не как данность по продуктам собственного процесса, а как возможная система, обладающая какими-то принципами, осуществляющими процесс отражения. Эти принципы существуют частично в неорганическом мире и в полной мере проявляются в органическом мире независимо от уже отраженных результатов, на основании которых строится наша обычная логика. Отражательные системы существуют, потому что они образовались как определенные материальные образования. Именно в этих материальных образованиях сформировались те принципы, благодаря которым становится возможным одновременно как составление образующихся отношений, так и дискретизация или выделение элементов, образующих отношение.

В.Д. – Пожалуйста, повтори последнюю фразу, я что-то не уловил.

A. М. – Мы понимаем «отношение» без включения результата отражения.

B. Д. – Это я усвоил. Это возможный допустимый ход. Конечно, еще не понятно, но такой ход мысли допустим. Он серьезный и допустимый.

A. М. – Сутью процесса отражения является процесс образования отношений. Процесс отражения происходит в определенных структурах, потому что отражателем является определенная структура, которой может быть амеба, животное, человек, а также человечество или его история. Вот в них и заложены какие-то природные принципы, благодаря которым образуются отношения и фиксация образованных отношений в процессе акта психического отражения. Именно эти принципы обеспечивают возможность образования отношений и тем самым возможность выделения из общего, глобального, единого чего-то частного в данный момент времени.

B. Д. – Конечно, здесь проглядывается какая-то идея. Ты знаешь, что меня смущает? То, что ты говоришь, мне кажется, в общей форме есть у Гегеля. Он, конечно, не употребляет понятие «отношение». Отражение он понимает как состоявшийся момент взаимодействия. Но вот сам способ такого рассуждения, когда положительность нужно выявить самому из неопределяемых пока отношений – это обычный гегелевский ход мысли. Для него покоящееся – ставшее бытие, признаки – ставшее бытие как таковое, оно опосредствованное. Это опять довольно интересный логический ход. Это хорошо известно логикам-гегельянцам.

A. М. – Здесь опять необходима поправка, уточнение. Гегель берет взаимодействие опять между уже отраженными.

B. Д. – Да, это я понимаю. Твою критику их способов рассуждения я понимаю.

A. М. – То есть везде и всюду присутствует уже отраженное.

B. П. – Диалектика та же, но исходные основания разные. Они берут отношение между отраженными понятиями.

В.Д. – Значит, у них все равно предполагается выделенность, отраженность.

A. М. – Вот хороший пример. В последних статьях А.Н. Леонтьева о восприятии содержится, с одной стороны, освобождение от традиционного понимания проблем восприятия, потому что он рассматривает восприятие с точки зрения теории деятельности. Но, с другой стороны, он рассматривает эти же проблемы традиционно, как их рассматривал Вундт и многие другие. В этих работах четко прослеживается способ анализа процессов восприятия через собственные продукты этих же процессов. Местами он пишет как психофизик, забывая о том, что деятельностная теория восприятия по сути не совместима с классической теорией восприятия психофизиков. Именно продуктный анализ не позволяет ему выйти за пределы психофизической парадигмы.

B. Д. – Это все понятно.

A. М. – В этом смысле вы сейчас так же говорили о Гегеле, не учитывая, что философия в отличие от психологии рассматривает отношение между уже отраженным образом и понятием уже отраженного объекта.

B. Д. – Не спеши, дай мне осмыслить то, что ты говоришь! Значит, философия в отличие от психологии рассматривает отношение уже отраженного к уже отраженному объекту.

A. М. – Это характеристика подхода классической гносеологической философии.

B. Д. – Яков Пономарев в последней работе⁶ очень близко к этому сформулировал отличие онтологического понимания психологии от гносеологического.

A. М. – Здесь опять необходимо уточнение. Когда я читаю Пономарева, то его критика гносеологического подхода в психологии мне очень нравится. Но в понимании психического он, как и другие, исходит из уже отраженных данных психического процесса, пытаясь через продукт этого процесса описать онтологическое содержание психического. И тогда он теряет всю свою оригинальность. Он, как и остальные психологи, рассматривает психический процесс отражения через продукт, через описание признаков уже законченного процесса.

B. Д. – Ну, хорошо. Но все-таки продукт-то есть на каком-то этапе?

А.М. – Есть, конечно, есть продукт! И можно, и нужно описывать психическое и по продукту тоже. Но это другая задача, которая имеет дело с феноменами или данностями психического отражения, что является объектом исследования традиционной психологии.

В.Д. – Я понял это. Это действительно логика определенного рассуждения, в котором не интересно занятие уже отраженным, а интересно возникновение психического отражения, сам процесс становления психического. А где все-таки прошмыгивают остатки этого становления? Да, в уже ставшем всех признаков возникновения нет. А в каких, каких-то неожиданных, по-видимому, неестественных ситуациях вы будете изучать становление психического? Если ты станешь на позицию, утверждающую, что традиционная психология имеет дело с продуктами психических процессов, то для тебя уже нет другой действительности. Ты можешь сколь угодно гипотетически предполагать, что есть какая-то сфера процесса становления чистых отношений, которые существуют в своих особенностях еще до превращения в признак и в продукт. Ты догадываешься, что это есть или это может быть? Тогда я задам вопрос, с которого мы начали этот разговор. Итак, ты говоришь, что традиционное рассмотрение при всем его естественно-логическом арсенале восприятия и мышления не в состоянии выходить за пределы продуктного способа (это кантовский заход), но вместе с тем ты считаешь, что все-таки существует какой-то другой логический способ проникновения в допродуктный процесс психического отражения. Значит, я задам тебе один решающий вопрос, который для меня важен как для теоретика. Вы должны поставить человека в такую противоестественную ситуацию…

В.П. – Или, напротив, естественную, соответствующую процессу и его содержанию.

В.Д. – Противоестественную для установившегося…

A. М. – Стиля мышления.

B. Д. – Стиля мышления или восприятия.

A. М. – Да, правильно.

B. Д. – Значит, вы должны поставить человека в такую противоестественную ситуацию, когда по воле или неволе обнаруживаются какие-то чисто выделенные системы отношений при очень глубоком абстрактном представлении. В принципе нельзя подходить с оценкой, что к чему относится. Вам нужно это получить. Я это, по-видимому, так понял сначала. В каких же экспериментальных ситуациях вы можете это проиллюстрировать?

A. М. – Я вас понял, Василий Васильевич. Здесь также, и это естественно, вы пошли в соответствии с традиционным установившимся образом мышления, предполагая, что мы будем исследовать человека и найдем феномен допродуктного уровня образования отношения. Эксперимент с человеком мы не проводим, как это делает традиционная психология, считающая, что у человека есть психика и психические феномены, которые необходимо выявить экспериментально. У нас же другая задача исследования: у человека существуют принципы отражения, которые мы заранее гипотетически предполагаем, а затем экспериментально проверяем у него наличие этих принципов. Вы почувствовали различие задач между традиционными и нашим способом экспериментирования?

B. Д. – Да, теперь я чувствую разницу.

A. М. – Для большей наглядности я эту разницу обычно демонстрирую на нескольких примерах нашего способа экспериментирования. Человек сам по себе не является объектом нашего исследования, а мы исследуем наличие принципов у человека.

B. Д. – Дай мне повторить, потому что я хорошо понимаю, когда повторяю. Значит, вас интересует не человек со своими возможными феноменами, а принципы организации человека, позволяющие осуществиться способности отражения?

A. М. – Да, человек как обладающий возможностью реализации этих принципов.

B. К. – Человек как просто их носитель.

A. М. – Как носитель этих принципов.

B. Д. – Хорошо. А что дальше?

А.М. – А дальше главный вопрос. Какие принципы мы выделяем для изучения этого процесса у человека и других живых организмов? Когда я отказался от гносеологического подхода к изучению психического отражательного процесса, то естественный для этого подхода вопрос об адекватности отражения, вытекающий из понимания психического через отраженно-продуктное отношение между объектом и субъектом, для меня уже не стоял. Изучение константно-аконстантного восприятия величин привело меня к пониманию процесса восприятия как процесса, где по необходимости происходит искажение. Оказалось, что адекватность относится к результативным отношениям между объектом и субъектом и не характеризует сам процесс отражения, которому свойственно искажение.

В.Д. – Все это я уже сам понимаю, читал это в твоих статьях. Но есть следующие два вопроса: какая экспериментальная, опытная сфера дает тебе возможность продвигаться дальше? Это раз. И, во-вторых, ведь я сегодня пришел как раз с вполне конкретной целью, как вашу достаточно продуманную и фундированную со всех сторон позицию, кратко сформулированную тобой превратить в план, который вы будете составлять на новую пятилетку? Как все это сформулировать? Да, ты уже сказал: через искажение, неадекватность, но, что является основой исправления этой неадекватности? Как сказать публике, чем вы будете заниматься?

A. М. – Мы обычно выходим из этой ситуации очень просто. Мы это связываем с теорией деятельности, потому что это сейчас более или менее признанная теория.

B. Д. – А что такое теория деятельности? Я так и не разобрался.

A. М. – Это утверждение, что в деятельности необходима функциональная гибкость. Вот именно в этом аспекте мы рассматриваем деятельность.

B. Д. – Я как раз написал статью, которая называется «Категория деятельности в психическом отражении по теории А.Н. Леонтьева». И там я подчеркиваю идею Леонтьева об «абсолютной пластичности отражения».

A. М. – Да, именно это. Но мы ставим вопрос так: если признать пластичность, то для нее необходимы принципы, приводящие к этой пластичности. И эти принципы должны содержать в себе возможность отражения любого. После чего мы и ставим вопрос об искажении в процессах отражения. Именно искажение посредством составления анизотропных отношений создает возможность в отдельные отрезки времени образования одного, другого и третьего, тем самым обеспечивая функциональную гибкость процесса восприятия. Этот тезис я хорошо экспериментально демонстрирую при изучении процессов восприятия пространственных свойств и отношений объектов.

B. Д. – Я хорошо это помню, ты же давал мне читать все это. Но все-таки у меня просьба: кратко опиши эти эксперименты, чтобы я их воспринимал в контексте сегодняшнего разговора.

А.М. – Если вы помните, я предъявлял испытуемому два стержня. Сначала они находятся в одной фронтальной плоскости, а в других сериях экспериментов они разноудалены друг от друга. Вот как выявляется содержание процесса образования отношений через искажение. Когда испытуемый фиксирует взор на одном из стержней, то другой, рядом стоящий стержень, воспринимается как уменьшенный относительно величины фиксированного стержня и, наоборот, тогда, когда их величины объективно одинаковы. В этом эксперименте величина фиксированного объекта определяется относительно величины нефиксированного – уменьшенного – объекта, то есть величины искажаемого объекта. В этих экспериментах на примере восприятия величин теоретический принцип образования анизотропных отношений подтверждается через искажение.

В.Д. – Знаешь что, а не неудачно ли здесь понятие искажения?

A. М. – Возможно, я не спорю. Об этом мне говорил еще Дмитрий Александрович Ошанин.

B. Д. – Это плохое определение, потому что с ним связаны житейские и другие ассоциации.

A. М. – Да, даже гносеологически непонятно, как можно понять адекватное отражение, когда процессу свойственно искажение. Но это другой вопрос. Давайте сейчас его не будем обсуждать. Все дело в том, что пока мы еще не нашли подходящего понятия.

B. П. – Поэтому сейчас Аршак часто вместо понятия «искажение» употребляет «образование анизотропных отношений».

В.Д. – Вот это лучше!

A. М. – Анизотропное отношение в том смысле, что стержни одинаковы по величине на сетчатке глаза, но когда испытуемый один из них фиксирует, то другой воспринимается уменьшенным, то есть образуется неоднородность (анизотропность) при объективной одинаковости их проекции на сетчатке.

B. Д. – Я это понимаю, но сейчас мне важна административная сторона этого дела. Значит, найдены возможные иллюстрации, подтверждающие исходные гипотезы? Что же исследование закончено?

A. М. – Нет!

B. Д. – Тогда еще раз объясни. Какие трудности стоят перед лабораторией в решении этих сложных неординарных задач? Какие проблемы должны решать твои сотрудники в течение пятилетки?

А.М. – Я понимаю Ваш вопрос, на который можно ответить очень просто. Ведь сказали о гибкости, полифункциональности восприятия, когда один и тот же механизм искажения образует возможность восприятия и константно-аконстантного, и глубины, и разноудаленности и т. д.

В.Д. – То, что ты сейчас говоришь, можно иллюстрировать чисто эмпирически, экспериментально?

A. М. – Да, конечно!

B. Д. – Значит, закончен определенный теоретический этап вашего исследования. Как же можно сформулировать ваши планы на следующие годы? Что же вам непонятно, чтобы исследовать это дальше? Ты можешь сказать мне, что поставишь новую проблему, когда важнейшим механизмом восприятия является образование анизотропных отношений. Конечно, но вам скажут, что это за проблема? Почему, чем важно изучение такого типа отношений? И вы должны сказать, какие именно вопросы.

A. М. – Да, верно. Если Вы заметили, мы до сих пор изучали образование отношений при статических условиях. Теперь необходимо посмотреть, как происходит образование анизотропных отношений между данными последующих моментов времени относительно предыдущих, когда объект или отражатель находятся в движении. То есть изучать динамику всевозможных перемещений объекта и субъекта при различных условиях восприятия. Как происходит образование анизотропных отношений. В этих условиях восприятия, мы не знаем. Панов начал это изучать, но он часто впадает в физикализм, повторяя Вундта и Леонтьева. Он берет движение в механическом ньютоновском содержании, а не как образование анизотропных отношений.

B. Д. – Это потому, что ты ставишь перед Пановым такие проблемы, когда он вынужден находить такие хитроумные, неожиданно парадоксальные методики, которые не были бы построены на продуктах восприятия.

A. М. – В этом и сложность. Поэтому-то и затягивается его диссертация, несмотря на то, что для изучения восприятия движения мною уже придуманы соответствующие нашим задачам методики исследования.

B. Д. – Между прочим, по тому, как ты сейчас развиваешь эти проблемы, получается не только твоя докторская диссертация, но и десятки кандидатских.

В.П. – Так оно и есть.

В.Д. – Такая постановка проблемы, – это целое направление исследований. Это громадное поле исследований. Здесь нужно не искать окончательные ответы, а демонстрировать умение так обсуждать проблему, так анализировать эксперименты, чтобы показать решение неожиданно поставленных вопросов. Вот это вам и надо.

A. М. – Мы именно этим и занимаемся в настоящее время. Уже разработана методика исследования восприятия движения.

B. Д. – А в чем трудность этих опытов?

A. М. – Здесь трудность не в методике, а в анализе и понимании этих экспериментов. При анализе Панов неосознанно выступает как физикалист, как традиционный психофизик.

B. Д. – Знаешь что, это знаменательная проблема – принцип дополнительности. Я не могу познать, что такое объект, ибо сам, как исследователь, подхожу со своими средствами, которые уже заранее искажают ситуацию чистого объекта, поскольку я уже наблюдаю результат взаимодействия этого объекта с самим собою.

A. М. – Да, ситуация аналогичная.

B. Д. – Ты знаешь, Н. Бор неоднократно ссылался на психологические работы и показал, что в психологии также работает «принцип дополнительности».

A. М. – Да, с этим я знаком, у меня есть книжка Бора. В настоящее время мы мучаемся над тем, чтобы у Панова образовался этот новый способ мышления.

B. Д. – Я это понимаю, но почему ты говоришь только о Панове? Если честно, меня все время спрашивают: что делает эта лаборатория? Куда они идут?

A. М. – Относительно Панова ясно, чем он занимается. Это восприятие движения, это время и пространство вместе как акт непосредственно-чувственного отражения. Это понятно. Теперь перейдем к работам Мориной. Вы помните, я рассказывал вам, что она изучает анизотропность пальцев не только по их длине, но и по анизотропности мышечно-суставных различий, которые позволяют осуществляться осязательному восприятию объектов.

B. Д. – Опознание шариков и кубиков?

A. М. – Да.

B. Д. – Теперь я к Вам обращаюсь. Скажите Ваше имя, отчество.

Н.М. – Наталья Львовна.

В.Д. – Наталья Львовна, я не знаком с литературой по опознанию в осязании. Имеется ли описание подобных экспериментов в литературе?

Н.М. – Конечно, нет. В литературе ищут уже известные свойства объектов, а не то, как эти свойства порождаются в процессе осязания.

В.Д. – Тогда это само по себе интересно. И что же?

A. М. – То, что здесь также благодаря анизотропности пальцев происходит опознание форм объектов. Главное, когда мы искусственно нарушаем анизотропность пальцев руки, испытуемый наощупь не отличает куб от шара. Но пока мы проводим предварительные эксперименты.

B. Д. – Эксперименты имеют возрастной аспект?

A. М. – Нет, это нас не интересует, так как мы изучаем принцип анизотропности независимо от возраста испытуемых.

B. Д. – А на Западе есть литература по подобным проблемам?

A. М. – Нет, и не может быть, потому что они изучают либо феномены процессов отражения через их же продукты, либо математически моделируют процессы между этими продуктами. Вот совсем свежая работа Найссера. Он правильно критикует ассоциативную психологию, гештальтистов, а в конце концов предлагает кибернетику и изучение информационных процессов. Но информация – это продукт уже отраженных процессов. Он переходит к Пиаже и Гибсону.

B. Д. – Но Гибсон описывает объективные свойства, а восприятие определяет по тем признакам, которые имеет объект.

A. М. – Значит опять не то! Он опять берет заранее отраженные результаты, которые ищет в свойствах света, воздействующего на сетчатку глаза. Поэтому если глубоко вдуматься, мы ищем возможность отражения как возможность, которая заложена природой. Другой пример изучения: анизотропность головы и ушных раковин при восприятии звуков – это исследование Зальцмана.

B. Д. – Скажи, пожалуйста, понятие анизотропности только у вас используется?

A. М. – Нет, это понятие у физиков означает неоднородность в каком-либо направлении.

B. Д. – Тогда при формулировке задач на следующую пятилетку коротко сформулируйте их через понятие анизотропность – неоднородность в терминах изучения анизотропности как механизма.

A. М. – Нет, как принципа.

B. Д. – Как принципа построения образа (отражения не надо). А затем укажите, в какой практической области находят применение эти исследования.

A. М. – Это у нас давно определено. Это применяется в разработках «искусственного интеллекта» – роботостроении. Интересно, что мы не употребляем «неоднородность», так как в отличие от анизотропности это понятие заранее предполагает уже отраженные элементы и указывается их неоднородность. Теперь дальше. Козлов работает над большой проблемой, связанной с тем, как в психологии изучали зрительные иллюзии. Вы знаете, что у Пиаже, Грегори и других исследователей зрительные иллюзии являлись экспериментальным доказательством выдвигаемых ими теорий восприятия. И когда мы стали рассматривать иллюзии как уже отраженные продукты, тогда проблемы, связанные с иллюзиями, оказались следствием их традиционного анализа, с точки зрения уже отраженных признаков. Мы же отвергаем этот эмпирический подход к иллюзиям и рассматриваем их как следствие образования анизотропных отношений. В качестве примера можно рассмотреть иллюзию Мюллера-Лайера. Ведь в ней сравнивается длина двух равных отрезков, которые заключены в различных фигурах. То есть берут признак величины независимо от формы, частью которой является эта величина, мысленно абстрагированная от формы, которая в разных сочетаниях форм будет разной. То есть сравниваемые отрезки не могут быть воспринимаемы как одинаковые, изолированные от формы обычные отрезки, потому что в процессах восприятия формы задействованы механизмы образования анизотропных отношений. Требование их одинаковости в различных формах – это гносеологическое требование о непременном соответствии объекта и образа, согласно которому отрезки одинаковы по величине вне формы. Это значит, что эти заранее выделенные величины – продукты отражения.

B. К. – Получается, что исследователи требуют, от испытуемого выделения отдельных линий в этой фигуре. То есть происходит поиск изоморфизма.

В.Д. – То есть все уже абстрагировано, отдельно, вырвано из собственных отношений.

A. М. – Да, вырвано из реального процесса образования отношений. Вы обратили внимание, что это аналогично проблеме опознания образов, где также выделяют признаки, а потом с ними действуют?

B. Д. – Вот почему, когда они ставят эти выделенные признаки в контекст, то они уже не работают, потому что они «сухорукие» абстракции. Именно поэтому в таких случаях распознавания машина «садится в галошу». Да, интересный ход мысли. Они, конечно, указывают на зависимость от окружения и т. д.

A. М. – Но как объект, так и его окружение берутся уже отраженными как продукты, например, уже выделенные фигура и фон и т. д.

B. Д. – Тогда весь вопрос упирается в следующее. Вся наша научная терминология такова, что при изучении процессов восприятия мы ориентируемся на абстрактные, уже отраженные продукты.

A. М. – Мы это формулируем обычно так: как через уже отраженное можно понять, как отражается?

B. Д. – Ведь это знаменитая старая проблема, которая сформулирована Гегелем и подчеркнута Лениным. Как можно через дискретное понять непрерывность, бесконечность…?

A. М. – Дурная бесконечность!

B. Д. – Здесь то же самое, так оно и есть.

В.П. – Да, здесь образование отношений – это дискретное, которое дает в продукте процесс восприятия, и восприятие непрерывно.

В.Д. – Можно ли сформулировать результаты этих экспериментов более или менее понятным языком для роботостроения? Им нужно доказать, что у них не получается, не потому, что они глупы, а потому, что у них неподходящая система анализа подобных проблем, абстрактно вырывающая исследуемый объект, почему и не получается ожидаемый эффект.

A. М. – Мы именно так и поступаем. Практический выход будет через искусственный интеллект.

B. Д. – Создание перцептронов. Дрейфус четко видит крах кибернетиков.

A. М. – Да, но он ничего нового не предлагает. У него очень детский подход, американский, поверхностный, внешний.

B. Д. – Без соответствующего глубокого анализа он поймал их на собственных противоречиях. Например, книга «Машинное зрение».

A. М. – Но это же чистая техника, изобретение. Это все несерьезно, ненаучно. Недавно я читал книгу Ильенкова «Проблемы идеального». И что интересно, он показывает идеальное также объективно. И мы стараемся показать, что отражение как явление в мире также объективно.

B. Д. – У нас многие философы сейчас занимаются проблемами отражения. Недавно я читал статью, которая написана для журнала «Вопросы философии», «Соотношение принципа развития и отражение». Автор рассматривает отражение как момент объективно развивающейся системы. Правда, там используется опыт биологических систем.

A. М. – Значит, опять через продукт отражения!

B. Д. – Вообще это умный автор. Тебе нужно с ним поговорить. У него нетрафаретные рассуждения на эту тему.

A. М. – Когда я читал про идеальное у Ильенкова, думал: да, идеальное объективно, и он показывает, что это объективное образовалось через социально-культурное. А я спрашиваю, значит, оно имеет начало? То есть когда образовалось социальное, то тогда возникло и идеальное? Значит, имеет начало? А философия это отрицает, так как из ничего не может образоваться что-то. Как раз не хватает того, что имело возможность осуществления начала идеального, что обуславливало образование идеального при переходе к социальным отношениям.

B. Д. – Непонятно! Что ты имеешь в виду?

A. М. – Ильенков говорит, что идеальное имеет свое начало в образовании социальных отношений. Но дело в том, что идеальное еще до перехода к социальным отношениям человека должно было иметь возможность своего образования. Непосредственно-чувственное психическое отражение, как мы понимаем, и есть проявление этой возможности.

B. Д. – Но в этом случае понятие «отражение» не подходит.

A. М. – Это мы хорошо знаем, но пока еще не нашли адекватного понятия. Здесь важно, что должна быть изначальная природная возможность, чтобы потом на ее основании стало возможным социально обусловленное общение.

B. Д. – Однако Ильенков борется против тех физиологов, которые считают, что психика есть только функция мозга, игнорируя роль социального в процессе формирования идеального. Ведь они все берут уже готовую психику как отправления органа мозга. Это же дикость! Ты читал книгу Д.И. Дубровского «Мозг и психика»? Вышла громадным тиражом.

А.М. – Да, это дикость. Но обратите внимание, что я говорю: как возможность, как природное основание. Это не имеет ничего общего с пониманием психологов и физиологов. Они в качестве оснований берут функцию мозга не только как феноменов в современном понимании работы мозга, но и историю его развития в филогенезе и онтогенезе. Чтобы было понятно, поясню, что значит «природное основание», если его не брать как филогенез, онтогенез, генетику, биологию, физиологию. Возьмем симметричность как процессуально-структурную организацию живого, являющуюся природным основанием отражения. При этом анизотропность является нарушением симметричности, благодаря которой преодолевается гомогенность и порождается новое, то есть происходит отражение. Сказанное можно наглядно продемонстрировать на примере правой и левой рук человека. Они симметричны относительно тела человека и одновременно анизотропны как противоположные руки, благодаря чему и становится возможным пространственное отражение и охват предмета. Аналогично, большой палец руки противопоставлен другим пальцам и т. д. На основании этих природных принципов становится возможным отражение, только потом в социальном общении образуется понятие, то есть идеальное.

В.Д. – Эти формулировки напишите и, пожалуйста, дайте мне. Это очень интересно!

A. М. – Но эти рассуждения у нас давно уже сформулированы.

B. Д. – Но ты впадаешь в физику. Овчинников давно писал о симметричности и нарушении симметричности как основных понятиях физики.

A. М. – До Овчинникова об этом писал Кюри, Бор и другие. Даже Кюри показал, что асимметричность – анизотропность – кристалла порождает новые свойства этого кристалла в сравнении с аналогичными симметричными кристаллами. Знаменитый Пастер пришел к выводу, что возникновение живого из неживого возможно вследствие нарушения симметрии и образования асимметрии молекул при воздействии света. Вот на таком уровне природности мы рассматриваем асимметричность противопоставленных рук, благодаря чему и становится возможным образование отношений между ними и отражение пространственных свойств объектов.

B. Д. – Скажи, пожалуйста, а принципиальную асимметрию органических процессов и их выражение, например, в структуре и асимметричность мозговых структур полушарий, ты рассматриваешь как вторичное выражение симметрии?

А.М. – Да. Асимметричность у нас не имеет ничего общего с тем, как она понимается относительно полушарий мозга. У них асимметричность описывается на феноменальном уровне как функция мозга. А у нас асимметричность выступает как принцип отражения, как принцип порождения нового, имеющий место в любом органическом и процессуальном характере процесса. Рубен из Еревана, с которым мы сотрудничаем, собрал много фактов о роли асимметрии в физике. Оказывается, при изучении элементарных частиц атомного ядра физики сначала исходили из принципа симметричности явлений, что не объясняло феномена появления античастиц. Только благодаря преодолению ограниченности понимания явлений по принципам симметричности процессов и переходу к пониманию значимости асимметричности как принципа в этих явлениях стало понятным протекание процессов в элементарных частицах. Физики, как и психологи, думали о процессе через его уже отраженный продукт, то есть через принцип симметричности в понимании явлений. Однако оказалось, что асимметричность – основа процессов квантовой физики, и именно это дало возможность объяснения появления античастиц в этих процессах. Это и является проявлением асимметричности в квантовой физике. Таким образом, происходит очевидная трансформация физикального образа мышления. Традиционное эмпирическое причинно-следственное понимание получило трещину после открытия существования античастиц. Поэтому в явлениях физики асимметричность вместе с симметричностью стала равноправным принципом и способом рассмотрения других явлений. По сути дела это было проявлением закона диалектики о противоположностях, который стал объектом познания не только философов, но и физиков, и естествоиспытателей. Вот почему для нас симметричность рук и их противопоставленность друг другу образуют анизотропность. Или разные длины пальцев одной руки, их пространственная анизотропность – стали значимыми природно порождающими основами осязательного восприятия пространственных свойств объектов. Значит, анизотропность как свойство, необходимое для появления нового качества у кристаллов, у человека является условием для отражения пространственных свойств и отношений объектов при наличии фиксации (памяти) этих отношений. Такое понимание процесса отражения ставит по-новому вопрос об адекватности в ее философском понимании как соответствия между объектом и образом, которое является сравнением уже отраженных, уже ставших объекта и образа, отношений между ними и теми процессуальными возможностями психического отражения, где без искажения невозможно образование отношений, приводящих к появлению отраженных свойств объектов. Ведь вы знаете, в психологии Ананьев, Веккер, Ломов, Зинченко и другие считали, что движение руки и пальцев делает возможным отражение пространственных свойств осязаемого объекта. Но они не учитывали, а что же само движение отражает?

В.Д. – Они продолжали линию абстрактного истолкования процесса осязания Вундтом и Сеченовым.

A. М. – Да, они заранее исходили из того, что объект имеет признак угловатости и движение руки или пальцев выявляет переход с одной грани объекта на другую. Но они не учли, что угловатость – это уже отраженное свойство, это уже продукт отражения и поэтому не раскрывается особенность самого процесса отражения. Что же приводит к этому продукту – угловатости? Мы же, напротив, показываем, что именно благодаря анизотропности пальцев руки и образуются различные отношения, приводящие к отражению угловатости и, что, главное, движение руки в процессе осязательного отражения является условием создания анизотропных отношений в различные моменты времени.

B. Д. – То, о чем ты нам рассказываешь, надо писать и публиковать где-нибудь!

А.М. – В чем у нас трудность? В том, что для изложения этих мыслей мы пока не выработали адекватного языка и понятий. Понятно, я привел только один пример, показывающий, как в психологии содержание процесса восприятия исследуют посредством данных уже отраженных, ставших продуктов этого процесса. Аналогичным образом действуют и при исследовании физиологии сенсорных систем. Вы знаете, в последние годы в зрительной системе нашли детекторы, отражающие какие-то признаки: направления движения точек, кривизну линии и т. д., посредством которых, как они думают, происходит процесс опознания объекта. Эту гипотезу у нас исследуют В.Д. Глезер, Е.Н. Соколов и другие. Вслед за ними многие кибернетики пытаются этот способ опознания моделировать в машинах. Но все они не учитывают, что процесс опознания по признакам невозможен. Признак – это уже отраженный продукт процесса, принципы работы которого в продукте уже не содержатся и поэтому по продукту понять процесс в этом случае невозможно, так как особенности самого процесса скрыты от исследователя по той причине, что он имеет дело только с уже отраженными продуктами этого процесса.

В.Д. – Я не признаю детекторов. Они лишь частные признаки отражают. И кроме этого не может эволюция живого ориентироваться на подобные признаки. Впрочем, я не знаю, может быть, в этих исследованиях что-то и есть.

A. М. – Вы не обратили внимание на то, что «угол», «прямая линия» и т. д. – это уже отраженные описания геометрических понятий, которые не могут иметь место в сенсорной организации животных и человека. Ведь Хьюбель и Визель провели эксперименты на кошках.

B. Д. – Давайте закончим. Я уже плохо воспринимаю, но смысл всего сказанного ясен, мне во всяком случае ясен. Давайте к понедельнику на трех страницах кратко изложите все это.

A. М. – Мы обязательно напишем, только это написанное вам придется редактировать так, чтобы и другим было понятно.

B. Д. – Организационно, что следует из всего этого?

A. М. – Безвыходное наше положение… Серьезно, без смеха.

B. К. – Это смех сквозь слезы.

В.Д. – Ты считаешь, что вы не можете действовать в этом вакууме?

A. М. – Где нам искать единомышленников?

B. Д. – Почему не берешь аспирантов?

A. М. – Все современные аспиранты хотят быстро защищаться. Сейчас умными аспирантами считаются хорошие физикалисты. Вот так мы и живем, Василий Васильевич!

B. Д. – Тогда берите умных людей научными сотрудниками. Потому что при таком глубоком изучении психики пять сотрудников очень мало.

A. М. – Окружающие нас не понимают. Вы считаете, что исследования по восприятию движения, которые проводит Панов, умными и оригинальными. А вот когда мы это докладывали на съезде психологов в Москве, Ю.Б. Гиппенрейтер, как председатель секции, писала в журнале «Вопросы психологии», что этот доклад непонятен. А ведь она является специалистом, хорошим экспериментатором.

B. Д. – Но она чистый физикалист!

A. М. – Вы заметили, что между мной и В.П. Зинченко научный контакт не получается, несмотря на хорошие дружеские отношения между нами? Если бы не было Вашей поддержки, то не существовала бы эта лаборатория, и работы, которые мы обсуждаем.

B. Д. – Твой пессимизм мне понятен, это направление преждевременно, но, несмотря на это, надо все это более или менее понятно излагать. Пока наступят благоприятные условия в науке в социальном и научном плане. Это я понимаю, поэтому сейчас доказать большинству психологов бессмысленность реактивных представлений невозможно. Даже Леонтьев дошел до того, что определил свою деятельность как среднее звено в формуле S – R. Теперь пишут S—D—R. Уму не постижимо!

A. М. – Да, непонятно. При чем в этой формуле «деятельность»?

B. Д. – Вчера мы говорили с Даниилом Борисовичем. Он говорит: «Я не понимаю, почему Леша и другие стали преклоняться перед теорией рефлексологии Павлова? Даже свое понимание деятельности всовывают в схему S – R». Я отвечаю: «Потому, что это общий образ мышления, идущий от дуализма Декарта. Это не преклонение перед Павловым и физиологией, а слишком привычный картезианский образ мышления, который доминирует в умах многих современников. Даже у Леонтьева».

A. М. – Да, это косность мышления.

B. Д. – Именно так и я понимаю. Но то, что ты затронул вопрос об анизотропности – это еще более глубокий, более фундаментальный уровень мышления. И ты хочешь, чтобы тебя сейчас понимали и принимали? Поэтому надо создавать микросреду в нашем институте, чтобы в дальнейшем получить распространение в тех областях психологии, философии и кибернетике, где есть люди, имеющие потребность заниматься такими фундаментальными вопросами. Надо распространять эти представления. Скажу прямо, порой собственное неумение найти адекватный способ изложения новых представлений приводит к мысли, что люди вас не понимают. Есть и объективные трудности. Вы пока не можете объяснить так, чтобы другим стало понятно. Но мне кажется, что порой вы преувеличиваете объективные сложности. В узкой среде вас поймут, например, Михайлов, Логвинов и другие. Теперь надо пробивать свои тезисы, может быть, даже ради чистоты своего понимания, а не современного понимания. Конечно, я еще как следует не разобрался, но мне кажется, само представление Леонтьева о том, что при столкновении предмета и деятельности деятельность формируется самим предметом еще до возникновения образа. Это, в общем, какое-то такое сближение, идея, поисковые движения тоже в этой плоскости. Конечно, это чистоту твоего подхода не обеспечит; может быть, нужно будет большее философско-гносеологическое введение для того, чтобы делать эти идеи рабочими, операторными понятиями для других. Понятия анизотропности, асимметричности и другие. Но это длительный процесс, надо, чтобы другие привыкали к этим понятиям. Я боюсь, как бы это благородное негодование, – что все шагают не в ногу, – не стало причиной отыскания средств более доходчивого распространения этих идей.

A. М. – Василий Васильевич, как раз я хотел Вам изложить другой путь сделать эти идеи доходчивыми. Это путь к техническому моделированию этих принципов, чем я и занимаюсь последнее время. Это попытка создания такого перцептрона, в котором будут действовать наши принципы. Поэтому нам необходимы такие сотрудники-инженеры, которые не подходили бы к этим вопросам традиционно, чтобы наши принципы отражения не перевели бы на обычный кибернетический язык, язык обратной связи, теории информации и т. д. Чтобы моделировали не продукты отражательного процесса, а принципы отражения, которые приводят к продуктам этого процесса.

B. Д. – Я понял, что здесь не может работать нормальный обычный инженер. У Вени Пушкина есть такой инженер, но он слишком привязан к парапсихологии.

A. М. – Вы представляете, если у нас получится это моделирование, то какое огромное оборонное значение будет иметь эта распознающая машина?

B. Д. – Я не знаю, получится ли? Но представляю научнопрактическое значение этого дела. Эта большая научная логика уже имеется. Потому что то, о чем мы рассуждали в начале сегодняшнего разговора, особенно об анизотропности образования отношений и т. д., которые не вписываются в традиционное понимание процессов психического отражения, я носом чувствую, что здесь возможен ход мысли, выходящий за рамки древней и новой философии. Может быть, это красивая иллюзия, но, поскольку я воспитан гегелевской классической философией, то мне кажется, что-то очень принципиально важное лежит за этими идеями.

Обсуждение с В.В. Давыдовым и Ф.Т. Михайловым проблемы непосредственно-чувственного отражения движения объектов

УД 180 22.04.80

A. И. Миракян (А.М.),

B. В. Давыдов (В.Д.),

Ф.Т. Михайлов (Ф.М.),

В.И. Козлов (В.К.),

В.И. Панов (В.П.),

Н.Л. Морина (Н.М.),

Э.И. Кочурова (Э.К.),

Е.Л. Бережковская (Е.Б.)

А.М. – Мы изучали восприятие движения. И при этом обратили внимание на апории Зенона, который не отрицает объективного движения, его восприятия, но отрицает возможность его мыслить. Зенон формулирует аргумент против мыслимости движения: если летящая стрела находится в покое отдельное мгновение, то она находится в покое и вообще, то есть она не движется. Но оказывается, движение нельзя рассматривать как движение стрелы, потому что когда мы рассматриваем движение стрелы, то она берется как уже отраженный продукт, как форма, которая движется. Или как расстояние, которое изменяется – другая апория. В ней утверждается, что если стрела пролетит половину расстояния, то в любой момент можно считать, что она не движется. Дело в том, что понятийно стрелу мы действительно представляем (мыслим) как отраженный объект, имеющий определенную пространственность. И в этой пространственности, естественно, невозможно представить движение, как это и доказывает Зенон. А исследование движения привело нас к выводу, что в объективном мире движение происходит от движения частиц до движения Галактик. Но человек имеет возможность отражать лишь определенный диапазон движений, – движения молекул мы не видим, радиоволны мы не видим и т. п. Мы воспринимаем очень медленно движущиеся объекты, и очень быстро движущиеся, когда движение объекта оставляет впечатление только следа, а форма объекта смазывается. Оказывается, в диапазоне, свойственном человеку, процесс восприятия движущегося объекта не есть восприятие его величины, а есть процесс между формообразованием и формонарушением. То есть мы рассматриваем восприятие движения как процесс между формообразованием и формонарушением. Если же брать формонарушение, то объекта уже нет, и он, следовательно, не имеет величины. Именно в диапазоне между формонарушением и формообразованием человек воспринимает все движения объектов. Ясно? Если, рассуждая о движении, не брать стрелу как уже отраженный объект, то тогда не будет противоречий, которые находит Зенон. Потому что противоречия возникают как следствие того, что берется уже отраженный объект, продукт отражения или рассматривается пройденный путь через понятия «наполовину», «бесконечность» и через конечное. А если мы берем движение как восприятие движения, которое есть процесс между формообразованием и формонарушением, то мы получаем внутри этого процесса все скорости, которые воспринимаем. Мы представляем это через определенную структуру, которая способна в самом процессе формообразования и формонарушения осуществить восприятие движения. То есть мы берем не готовое, а берем процесс, берем определенную структуру, осуществляющую этот процесс, и получаем диапазон восприятия на основе формообразования и формонарушения. И здесь возникает очень интересный момент. Оказывается, в слиянии, когда объект движется очень быстро, преобладает формонарушение. И отсюда генезис абстрактного геометрического представления о движении без пространственных форм. Вот, что я мог бы сказать…

В.Д. – Нет, расскажи о том, что служит способом анализа этих процессов.

A. М. – Сама структура!

B. Д. – Не в структуре, а в предмете.

A. М. – Это надо объяснить? Очень важно понять, что изначально пространство, время и движение находятся в единстве. Когда Зенон берет стрелу, тем самым уже выделяется пространство в виде уже отраженной пространственной величины – стрела. Время он берет как пройденный путь (потом это сделал в физике Ньютон). И движение берет как отношение между ними. А если мы рассматриваем процесс отражения как процесс, который как раз из этого единства – пространства, времени и движения – дает отдельные…

B. Д. – Моменты?

A. М. – Нет, не моменты, их…

B. Д. – Дискретизирует…

A. М. – Да, дискретизирует и образует между ними соотношение, с помощью которого человек или животное функционирует. Необходимым условием этого единства является возможность самодвижения отражающей системы. Вы, конечно, помните, что мы всегда исследуем возможность отражения, а не сами феномены отражения. Значит, возможность движения системы отражателя есть необходимое условие отражения и движения, и пространства, и времени.

B. Д. – Самого отражателя?

А.М. – Да, самого отражателя. И в этом смысле с философской точки зрения, очень интересен следующий факт. Очень много спорили о том, Вы хорошо это знаете, отпечаток на воске – отражение или нет? С точки зрения продукта, воск отражает, печать оставляет на нем след, – это называется отражением. Но если мы рассмотрим это с точки зрения системы отражения, имеющей возможность собственного внутреннего движения, то в воске процесс отражения практически не происходит. Здесь мгновение и вечность равны между собой. Понятно, да? И поэтому отражение возможно только тогда, когда есть внутреннее движение, то есть, чтобы состоялся процесс отражения, система отражателя должна иметь такую особенность. Не важно, как она будет дискретизировать время, она может дискретизировать очень медленно, может – очень быстро, но все равно изменение между моментами есть необходимое условие отражения. Другой вопрос – изменение между моментами в самой структуре. Необходимым условием для этого является негомогенность, неоднородность структуры, потому что при однородности структуры изменение одного момента будет равно изменению следующего момента. И вот мы получаем эти характеристики системы: возможность самодвижения; собственная дискретность, которая дискретизирует пространственность; анизотропность – неоднородность, дающая возможность образовать отношение между моментами. Понятно, да? То есть данная система должна обладать возможностью дискретизации, возможностью анизотропности, возможностью самодвижения. И тогда в результате получается возможность вычленения из глобального, из нерасчлененного, то есть отражение в данный момент пространственности, времени или движения.

В.Д. – У меня один вопрос. По-моему, ты говорил, что средством дискретизации являются особенности самого объекта.

A. М. – Нет, средством дискретизации являются элементы отражательной структуры, способные к физическому воздействию объекта.

B. П. – К отражению физического воздействия.

В.Д. – Я хотел выяснить, все-таки средством дискретизации является отражательная система?

A. М. – Да, ее же собственная дискретность. И собственная дискретность относительно времени – ее движение, образующее разные анизотропные отношения.

B. Д. – Как же связано это утверждение, касающееся анизотропных отношений, с формообразованием и с формонарушением?

A. М. – Представим себе, что образовались дискретные элементы, способные отражать физическое воздействие, так? Благодаря неоднородности, анизотропности между ними образуются различные отношения, потому что ни один элемент не имеет себе подобного рядом. Сама форма образования, как мы представляем, есть процесс угасания. Если представить, что мы предъявляем какому-то перцептрону квадрат, то это означает для данной системы образование при различных моментах движения одних и тех же отношений, то есть одного и того же квадрата.

B. Д. – Там симметричность есть.

А.М. – Симетричность как раз и приводит к угасанию, к нулю. А если брать все элементы этого квадрата, то однообразие, гомогенность всех элементов тоже приведет к нулю. То есть все линии этого квадрата, как одинаковые, приводятся к нулю, и весь квадрат тоже. В этом смысле получается, что круг является самым быстро угасающим процессом, что объясняет эстетические требования к симметричности. Одним словом, процесс в системе стремится к симметризации. Феликс, обрати внимание на это, – система внутри себя имеет стремление к симметризации, то есть приведению к нулю.

Ф.М. – К хорошей форме.

А.М. – Да. Но дело в том, что анизотропность следующего момента нарушает эту симметризацию, происходит обратный процесс асимметризации, и любая фигура есть процесс между симметризацией и асимметризацией. И то, что объект воспринимается как форма, этот продукт есть результат процессов между симметризацией и асимметризацией на основе анизотропности, движения и дискретизации элементов. Интересно в этом смысле рассмотреть симметризацию линий. Длинный ли будет отрезок, короткий ли, все равно это процесс симметризации соответственно данной линии. А если линия представлена отдельной точкой, она тоже будет один раз симметризована, второй, но точка останется элементом этой симметризации. И тогда получается, что геометрические аксиомы есть обратный результат внутренне-чувственного процесса симметризации. Потому что процесс симметризации тогда содержит в себе эту абстрагированность: линия длинная, линия короткая и линия, состоящая из точки.

В.П. – Общность линий разного размера.

A. М. – Я говорил, что все линии разного размера как процесс едины. Отсюда и возникает возможность абстрагирования через непосредственно-чувственное, то есть как природная данность, образующая эту систему: данность, на основе которой потом образуются все высшие этажи геометрии, социального знания и т. д.

B. Д. – Ты считаешь, что механизмы чувственного отражения являются носителями того, что затем становится объектом математики как аксиоматики, так?

A. М. – Да.

B. Д. – Вместе с тем ясно, что если процессы чувственного отражения мы не знаем, то тогда продукты этого чувственного отражения доказываемы быть не могут. Они есть, а доказать их нельзя, потому что они уже в чувственной форме имеют абстрактное выражение.

A. М. – Они являются человеку через продукт, уже упорядоченный, уже отрезанный от времени, от пространства…

B. Д. – Следовательно, доказать аксиому нельзя.

A. М. – Да, поэтому аксиому доказать нельзя.

B. П. – Они принимаются.

В.Д. – Потому что они являются продуктом очень содержательной работы чувственного отражения.

A. М. – Поэтому люди и договорились.

B. Д. – То есть это не банальность. В чувственном отражении фиксируются фундаменты соотношения времени, пространства и движения. Поэтому, если они фиксируются как продукт, то их надо принять, а доказать, вывести уже нельзя, потому что выведение опирается уже на формальную словесно-логическую форму.

A. М. – Да, на продуктную форму, как соотношение с продуктно отраженной формой. Я думал, Василий Васильевич, что Вы задали вопрос о чувственном содержании этих процессов.

B. Д. – Нет, я сказал, что обычно в математике все время бьются над природой аксиом. Откуда аксиомы? Вот ты сейчас изложил теорию, которая сводится к тому, что в чувственном отражении фиксируется всеобщее отношение времени, пространства и движения, и чувственное отражение дает выражение в продукте этих отношений. И все это очень содержательно. Принять их нужно, а вывести рассудочно-дискурсивным способом уже нельзя.

В.П. – В этом аспекте интересен четвертый постулат о параллельных линиях. Если первые идут как, скажем, конечные по отношению к непосредственному отражению продукты, но первичные по отношению к абстрактно-логическому, то именно между точкой, линией, первыми тремя и четвертым постулатом уже имеется какое-то отличие.

A. М. – Значит, получается так, что если мы сможем выявить психическое отражение, то тогда мы выявим и основы этих аксиом. Но обратите внимание, что классическая физика тоже использовала такие конструкты, как пройденный путь, движение объекта как абстрактной точки, время, деленное на пространство, скорость и т. д. То есть так же, как и геометрия, строящаяся на точке, на линии и т. д. Помните, как круг определяется в геометрии? Как движение радиуса. А в той системе, о которой мы говорим, не имеет значения, одинаковы ли точки, между которыми происходит образование отношений. Там есть объективно начерченное или есть фон, то есть внутри фона тоже происходит тот же самый процесс. Для этого процесса не имеет значения сам объект, объектное. Все равно получается образование отношений, сводящее к нулю. И независимо от того, как будет велик или мал круг и точка, они едины как процесс, едины с точки зрения формообразования. Понятно? И в этом смысле получается, что начерченный круг отличается просто как физическое воздействие, внутри которого происходит этот процесс симметризации. Понятно, да? И фон тоже воздействует, относительно фона происходит то же, поэтому мы и получаем всякие зрительные иллюзии.

B. Д. – У вас же есть статья об этом.

А.М. – Например, Пиаже, исследуя стрелу, говорит, что эта линия тоже имеет значение для определения величины, которую мы сравниваем.

В.К. – То есть она тоже вступает в отношение, даже если мы не сравниваем.

А.М. – Вот! Это главное. В этой связи очень интересно поговорить об Аристотеле. Мы брали материю как имеющую определенную структуру. Определенная структура, которая входит во взаимодействие с другими структурами, есть физическое взаимодействие, например, свет действует по своим законам. Значит, есть материя, имеющая дискретность. Есть формообразование, о котором так много спорили, и поэтому у Аристотеля формообразованию было отведено центральное место. Аристотель чувствовал, что формообразование – самое главное. Но формообразованию не нашли удовлетворительного объяснения. По той же причине формообразование бралось как продукт, уже упорядоченное, уже отрезанное, дискретизированное от движения, времени, пространства. И отсюда получилось все остальное, вот эта бесконечность. А суть заключается в том, что все это дискретизируется – и время, и пространство – через особенности движения и особенности анизотропности, дискретности отражающей системы. То есть отражение как явление в мире такое же, как образование Земли или образование растений, основано на тех же принципах отражения. Кстати, после нашего разговора очень интересный результат получила Наташа Морина. Помните? Это эксперименты по восприятию форм через осязание. Сами пальцы уже есть носители анизотропности, они в себе имеют движение. Независимо от того, беру я мяч или не беру, если я этой анизотропности даю определенное движение, то между пальцами уже представляется форма, как будто я беру шар. Беру или не беру я бумагу, все равно между пальцами образуется анизотропность, асимметричность, и получается, что я беру что-то тонкое – бумагу или что-то другое. Получается, что фантомы, о которых писал Декарт, есть внутреннее движение без объекта, возможность отражения объекта, потому что для субъекта важен не только объект осязания, а его собственное состояние. Отсюда и пошли все эти идеалистические линии. Здесь очень много интересного образуется. О, да! Еще об Аристотеле. Итак, были материя, форма, движение. Цель мы не берем, потому что цель уже слишком очеловеченный продукт. Если форма берется как результат отражения, то цель уже полагается высшим результатом отражения. Никакой цели не может быть, а есть внутренние закономерности внутреннего движения материи в ее развитии. Интересно, что и с точки зрения философии возможность развития заложена в самой анизотропности, то есть в различии между элементами в разные моменты времени. Они же образуют новое. В этом смысле в квантовой физике нашли, что античастицы являются тем, что идет против симметризации. Только при нарушении симметризации образуется новое, другое. Симметричность и асимметричность есть именно развитие, дает развитие. В физике это уже доказано, очень много, но я не хочу говорить, это Кюри, как они нашли…

В.К. – Кристаллы.

A. М. – Кристаллы, что они как раз образуются через асимметричность. Пока есть симметричность, никакого развития нет. Все это говорит о том, что отражение как материальное явление в развивающемся мире тоже имеет и в себе содержит все эти материальные закономерности. Фактически то, что мы строим отражение как возможность, это все строится на основании этих материальных особенностей. Я устал, теперь ты говори.

B. Д. – .Можно мне несколько слов сказать? Я буду на свой язык переводить, согласно моему пониманию, что собственно здесь обсуждается. Первый тезис состоит в том, что ищутся материальные основы того явления, которое в психологии называется отражением. Предполагается, что в системе самих материальных объектов есть такие проявления, которые аналогичны тому, что мы выражаем в чувственном отражении, то есть являются в конечном счете общим механизмом, материальным основанием, в объекте ее имеющим основы.

Ф.М. – Это хорошо, мы встречаем какие-то отдельные его концепции.

A. М. – Да, прямо его концепция. Так и должно быть.

B. Д. – Это то, что в свое время Ленин вслед за Дидро писал, что в основе самой материи лежат свойства, родственные отражению.

A. М. – Но Ленин брал через продукты процесс. Иначе невозможно, да. Поэтому воск тоже отражает. Но он чувствовал, что в материи заложено это.

B. Д. – Теперь, хотя, на мой взгляд, чувственное отражение появляется лишь при возникновении субъекта на уровне животных, но, конечно, если стоять на той точке зрения, что все психическое является выражением некоторых особенностей непсихического, то поиск вот таких объективных материальных оснований самого процесса отражения…

A. М. – Как явления.

B. Д. – Как явления, мне представляется очень интересным. Правда, мне кажется, очень интересна и демонстрация того, что именно через анизотропные отношения могут выступать процессы отражения самих объектов. Но мне кажется, что все-таки применительно к психике при сохранении того, что все-таки процесс отражения строится в промежутке формообразования и форморазрушения, все-таки в психической форме отражение появляется только при наличии субъективной цели. Конечно, принцип самого отражения я могу изучать и без привлечения понятия цели. Но для того чтобы выяснить, каким образом эти материальные принципы и основы отражения становятся формой…

A. М. – Субъективного.

B. Д. – …субъективного, здесь вступает в силу теория деятельности.

A. М. – Обязательно, да.

B. Д. – Поэтому вы абстрагируетесь.

A. М. – Да.

B. Д. – Вы в данном случае не изучаете, как протекает реально процесс чувственного отражения, а просто, что служит материальной основой этого отражения.

A. М. – Да.

B. Д. – Вообще, позиция очень интересная. Я в свое время так же задумывался, с другой стороны, над тем, что является внутри самих материальных объектов основой чувственного образа. Например, сейчас Найссер, я вам говорил о нем, создает теорию…

A. М. – Когнитивную.

B. Д. – Да, Гибсон тоже предлагает теорию, согласно которой отношение световых волн является основой восприятия света. Также попытки с этой стороны, но в конкретной форме. Это мне кажется очень интересным. Дальше. Я все-таки поддерживаю ту мысль, что в исследованиях фундаментального характера речь должна идти не о закономерностях конкретных явлений отражения, то есть выступающих в конкретных законченных формах. Все дело в том, чтобы найти общие основания построения этих форм, их уничтожения.

A. М. – То есть формообразования, приводящего к этим формам.

B. Д. – Да. Собственно, вот это и есть проблема: как создаются сами формы. И если эти формы, создание этих форм, их разрушение имеет основание в объектах, то для изучения процессов формообразования это есть поиск всеобщих инвариантных законов чувственного отражения. Теперь насчет формообразования. Я наивно поставлю вопрос. Как натуралистическое понимание образа осуществляется? Объекты имеют формы, сами по себе…

A. М. – Они имеют множество форм.

B. Д. – И эти формы в буквальном смысле зеркально якобы отражаются, вроде печатки.

A. М. – Да, или зеркала.

B. Д. – Форма признается как готовая уже в самом объекте.

A. М. – Выделенная.

B. Д. – Здесь у тебя представление, что в самом материальном мире формы актуально не существуют.

A. М. – Как и движение.

B. Д. – Они как явления возникают в процессе движения, и вне этого движения процесса формообразования нет.

A. М. – При определенной структуре.

B. Д. – Когда эти формы от движения, абстрактно, как законченные продукты, то тогда и движения собственно нет, оно рассыпается на ряд моментов.

А.М. – Поэтому физика потом это восстанавливает. Теперь следующее положение уже как психолога. Для того чтобы получить чувственные образы как продукты, нужно осуществить процесс формообразования, находящийся в какой-то связи с объективным формообразованием.

A. М. – Объективное как-то формообразование… С объективной формой.

B. П. – Нет, здесь о другом, Аршак, речь – о том, что есть объективное самодвижение материи, в котором…

В.Д. – В котором и находят формы, в котором происходят формы. Я вот, когда знакомлюсь с твоими представлениями, все больше прихожу к выводу: видимо, ты утверждаешь, что общие закономерности чувственного отражения соответствуют не реальному бытию форм, а процессам их порождения в самом материальном движении.

A. М. – Но в соответствии с определенным диапазоном реальных форм.

B. Д. – Но это другой вопрос. Поэтому для тебя вопрос вовсе не в том, как воспринимается форма.

A. М. – Да, этого нет.

B. Д. – А как процессы чувственного отражения…

A. М. – Делают форму.

B. Д. – Делают форму, которая соответствует формообразованию в самом объективном процессе. Аршак, в этом адекватность, да? Так! Следовательно, я вернусь к первому положению. Тебе нужно знать законы формообразования самой действительности и соотнести с ними то осуществляющееся субъектом формообразование, которое строит чувственные образы. Дальше ты выдвигаешь уже конкретную теорию на этой общей основе. Ты считаешь, что в самой действительности формообразование как момент развития (формообразование – это момент развития) возникает благодаря тому, что в структуре самой реальности есть нетождественность отношений.

A. М. – И это заложено, между прочим, мы говорили, в криволинейности самого пространства.

B. Д. – Поэтому, естественно, коли ты законы чувственного отражения, основы законов чувственного отражения ищешь в объекте, то ты, конечно, считаешь, что и процесс субъектного формообразования опирается на эту анизотропность, которая устанавливается у субъекта при столкновении с реальным объектом.

В.П. – Анизотропность?

В.Д. – Да-да. Вот. И Аршак находит диапазон через собственное движение. Следовательно, собственное движение, внутри которого заложена анизотропность, даже это в каком-то смысле синонимы. Сказать движение – значит, сказать анизотропность. Сказать движение – значит, сказать развитие, формообразование: анизотропность – формообразование.

A. М. – Знаете, чем они отличаются? Просто одно – пространственная анизотропность, а движение – анизотропность во времени.

B. Д. – Ну, ты уже говорил об этом. Поэтому, естественно, что для тебя это есть не утверждение, это следствие уже предыдущих утверждений, следовательно, есть диапазон: формообразование и симметризация, то есть уничтожение формы.

A. М. – В различные моменты этого процесса.

B. Д. – Это целая теория.

A. М. – Вот это есть отражение.

B. Д. – Это есть какая-то система положений, которая всячески может обосновываться, но выступающая как теория отражения.

А.М. – Не через продукт, потому что до сих пор все время…

В.Д. – Ну, это естественно. Потому что, если ты говоришь, что анизотропность тождественна движению, а движение все-таки приводит к формообразованию, то, следовательно, ты и не можешь исходить из готового продукта.

A. М. – Нет, я это говорю относительно того, что теория отражения, против которой выступает Феликс, имеет дело с готовыми продуктами. Я хочу, чтобы он тоже включился в наш разговор, потому что он не принимает вот это отражение, и я сейчас хочу объяснить, что внутренний протест неприятия является следствием результативного рассмотрения.

B. Д. – То есть рассмотрение всех вопросов отражения как отражения выделенных, готовых продуктов. Я хочу сказать следующее: ты напрасно об этом не говоришь. Еще Гегель все время обрушивался на тот тип логики, который все берет в абстракциях, отделенных друг от друга: время, пространство, следовательно, возможность движения – реальное движение.

A. М. – Да, я хорошо знаю.

B. Д. – Твои рассуждения, в принципе, ложатся на общую логику Гегеля.

A. М. – Только у Гегеля это опять обсуждается через уже результат.

B. Д. – Но я тебя спрошу, а можно ли нерезультат?

А.М. – Вот то, о чем мы сейчас говорили: отражение как возможность – уже мы не говорим о результате.

Ф.М. – Да, но там сложнее немножко. У Гегеля просто не о результате речь идет, а о цели. Конечно, Гегель возвращается к цели, у него все построено на цели. У него именно кауза финалис представляет собой фактически, если сравнивать это с Аристотелевской терминологией, движущую силу самого процесса, в котором всякое образование представляет из себя ничто. Я могу процитировать несколько мест у Гегеля по памяти, где он прямо говорит, что как только речь заходит о готовом, мы говорим о ничто.

А.М. – Да, это есть. Но дело в том, что он-то не указывает, как говорить не о готовом. То есть он очень хорошо раскрывает, что через готовое мы не можем понять всю сущность.

Ф.М. – Ну почему? Он говорит о целостности процесса, который целостно положен как цель. У него есть субъект, отсюда весь его идеализм.

А.М. – Отсюда и получается, что движение должно быть изначально. Сейчас давай вот это. Не случайно, что Гегель в логике нашел все это, весь этот процесс, в этой науке логике. Но дело в том, что относительно отражения, относительно психического у Гегеля нет.

Ф.М. – Феноменология.

А.М. – Да. Феноменология духа. А мы как раз ищем то, что приводит к феноменологии.

Ф.М. – Лишил меня возможности сделать ту же работу. Я хочу сказать вот о чем. Аршак говорил о Зеноне. Как только при характеристике апорий Зенона было показано, что апории возникают именно из-за конечности, можно я буду говорить на своем языке? Я не думаю, чтобы из-за языковых барьеров у нас здесь возникли противоречия. Дело вот в чем. Как только мы сталкиваемся с апориями Зенона, которые лежат в основе современной физики, не более и не менее, фундаментально, в основе ее противоречий, то мы сталкиваемся с проблемой, как говорится, дискретного и непрерывного. Но сталкиваемся с проблемой в весьма любопытном логическом законе, характерном для греков, поскольку они занимались теорией, то есть по преимуществу только теорией. Это была культура теореообразная, значит образования самой логики. В частности, у Зенона получилось следующее. Он ведь внутренне в самой постановке апорий разрушает непрерывность через дискретность и тут же ликвидирует дискретность, подчеркивая непрерывность.

А.М. – Это, между прочим, ты повторяешь сейчас Гегеля. Он как раз так и критикует Зенона. И, между прочим, и у Спинозы. Как раз они с этой точки зрения обсуждают.

Ф.М. – Я очень рад, что собралась такая теплая компания, поскольку Гегель и Спиноза не самые плохие товарищи. Но если говорить без шуток, то, конечно, сразу, как только вспомнил эту характеристику апорий Зенона, совершенно справедливо, мне дальше стал ясен наш предыдущий разговор и понятие отражения. То есть оно было выводимо из этого. По одной простой причине, потому что я действительно при слове «отражение» не первый год, а точнее уже не первое десятилетие, бледнею, а лучше сказать, становлюсь просто равнодушным, это будет точнее. Мне уже неинтересно. Почему? Потому что собственно теория отражения в той форме, в какой она существовала в XVII веке, в какой она воспроизводилась и во всех учебниках и т. д., эта теория была связана с анализом: если корова прошла по грязи и остался след от ее копыта, то значит природа отражает.

A. М. – Да. Есть воск.

Ф.М. – Это есть воск и т. д. Я мог бы привести большое количество работ, в которых на полном серьезе человеческая психика выводится из того, что если шарик падает на твердый камень, то там царапина…

B. Д. – Естественно. Здесь отражается структура.

Ф.М. – Вот-вот. А отсюда Дубровский и всякая прочая… Вы меня прекрасно понимаете, что слово «отражение» в этом контексте я, конечно, не приемлю. Но когда речь зашла о логике дискретного и непрерывного, и оказалось, что совершенно грамотно и четко (прости меня, что я говорю «грамотно», это просто профессионально), оказалось, что всякое основание мыслящей природы (я тут Спинозу использую) заключается в том, что модус этой субстанции, опираясь на ее целостность, воспроизводит себя, но по-другому. Модус другой этой же субстанции, и что это есть мышление, так это же раскрытие апорий Зенона, это же совершенно точно выражено.

А.М. – Но только он не сказал, как это происходит.

Ф.М. – Конечно.

А.М. – И Гегель не указывал.

Ф.М. – Мне это неважно сейчас, мне важен логический каркас. Это потом все. Следовательно, я очень здорово отнесся к такому повороту проблемы. То есть, понимаешь, когда в наших старых разговорах я был действительно, скажем мягко, непонимающим, а если резче – кретином. Когда мне в прошлый наш разговор показывали, каким образом анизотропность оказывается условием отражения, для меня это была физикалистская и совершенно не интересующая меня эволюция…

А.М. – Несмотря на это, ты сказал, что это интересно.

Ф.М. – Я просто для краткости, там были свои интересные вещи. Но в принципе весь мой пафос возражений был связан с тем, что какие бы вы ни нашли механизмы фиксации предмета, как только мы имеем дело с предметом, механизмы фиксации возвращают нас к корове, к ее копыту и к следу на грязи. Вот поэтому это неинтересно. А вот сейчас уже это та самая логика, в которой можно и нужно работать, с моей точки зрения. Она меня вот так устраивает. Но дальше одно замечание. Дело тут, наверное, обстоит немного сложнее, с моей точки зрения, вот как раз, как это ни странно, с геометрическими и с другими математическими аксиомами.

А.М. – А я это ожидал, Феликс. Почему Василий Васильевич воспринимал это как уже логически оправданное? Потому что я объяснил конкретность этой схемы. А так как о конкретности схемы как-то не надо так распространяться, потому что это имеет внутренне такое, что это есть и опознающие устройства и т. д., поэтому я здесь теоретически, философски, без конструктивности это я тебе дал и поэтому у тебя, естественно, это осталось как черное пятно.

Ф.М. – Теперь я буду осторожен.

A. М. – Правильно объяснил, Василий Васильевич?

B. Д. – Да-да. Подробно рассказывал.

A. М. – Я подробно рассказывал, как линия отражается, независимо от того, большая или маленькая, конкретно, как это происходит. Как конструктивно.

B. Д. – Как процесс.

Ф.М. – Я все равно можно продолжу? Я все-таки чувствую, что мне нужно сказать свое, вот почему. Потому что когда речь заходит все-таки об аксиомах математики, то мне бы хотелось просто обратить внимание как раз на те обстоятельства, которые ты сам достаточно четко зафиксировал, когда сказал, и вот Василий Васильевич об этом говорил. Когда вы говорили о том, что существуют все-таки разные уровни, разные формы этого движения по объекту, движущемуся в свою очередь, и т. д. Но вот о чем идет речь фактически. Вот Василий Васильевич сказал такую штуку, что когда все-таки речь заходит о психике, то мы вынуждены говорить о субъекте, животное это, человек, но о субъекте деятельности. В концепции, не боюсь этого слова, Аршака это звучит достаточно определенно вот в каком плане: для того чтобы воспринимающее устройство способно было воспринимать, оно должно быть внутри себя расчленено, дискретным, анизотропным и движущимся, оно должно обладать самодвижением.

В.Д. – Я бы добавил: не движущим и анизотропным или анизотропным и движущим, а движущимся, следовательно, то есть анизотропным. Вот как я бы сказал.

A. М. – Да, это правильно.

B. Д. – Мне кажется, наличие движения и в объекте, и в субъекте возможно только через анизотропность моментов какой-то развивающейся структуры. Вот так.

A. М. – В которой происходит процесс.

B. Д. – Да, это две стороны одной медали. Анизотропность собственно есть способ реализации движения. Так ты говорил? Поэтому и вопрос ставится: симметричность-несимметричность, когда даже в квантовой механике есть утверждения, что через анизотропность происходят существенные изменения в самой физике и т. д.

Ф.М. – Нет-нет, это такое дополнение, которое я не только понимаю, но и просто принимаю. Я просто имею в виду следующее, что когда речь заходит собственно об аксиомах математики или о каких-то других математических причудах, то между ними и всеобщим фундаментальным законом, который только что вывел на наших глазах Аршак, существует целый ряд переходных конкретизирующих эту фундаментальность моментов, которые нельзя опускать. Наверное, если речь заходит, действительно, не просто уже о психике, а о таких логических игрушках, какой становится математика. Что я имею в виду здесь?

A. М. – Дискретность.

Ф.М. – Это само собой. Дискретность, непрерывность, она хотя и представлена самими условиями движения, это, безусловно, так, но, с другой стороны, логическая фиксация, то есть всегда односторонняя и приводящая как раз к этим антиномиям и парадоксам и в современной физике…

B. Д. – Да, и в математике.

Ф.М. – Это уже дело культуры, то есть это дело тех способов, с которыми имеет дело человек в своей рефлексии. Я имею в виду следующее. Например, такой момент. Я бы сказал так, вообще всякая теоретическая деятельность существует только потому и постольку, поскольку ее объектом в определенный исторический момент становится не нечто фиксируемое вне процесса любой деятельности, а само отношение к этому «вне». То есть когда сами отношения становятся предметом моей деятельности, мера предмета, моя мера, мой способ отношения к предмету становится предметом моей деятельности. В этот момент появляется так называемый имитированный объект. То есть появляется нечто, что лишено каких-либо определений кроме очень любопытно исчезающих. Кстати, это согласуется с фундаментальными положениями, о которых ты говорил, только это из другой области, другая конкретика, потому что дальше получается такая вещь. Ведь когда я, например, говорю «линия», высказываю другое геометрическое представление, вы поймете, именно представление, то я фактически имею дело с таким способом отношения культурного субъекта к предмету его деятельности, в котором элиминирован, отодвинут на задний план как сам объект, так и сам субъект, и в то же время представлен и тот, и другой. Представлен в характере их взаимодействия, в характере их взаимополагания. Вот это взаимополагание я здесь фиксирую, и потом оказывается: окружность, точка, линия, дискретный, недискретный, то есть тогда я начинаю иметь дело…

А.М. – Пространство, время.

Ф.М. – …я начинаю иметь дело со своим способом отношения к миру. А то, о чем говорит Аршак, имеет дело не с самим этим данным способом, а, вообще говоря, с любым способом.

А.М. – Основа любого способа.

Ф.М. – Совершенно верно, с основой любого способа.

А.М. – Поэтому у Гегеля наука логики имеет тоже вот это противоположное…

Ф.М. – Я скажу apriori, Аршак. Если это так, то любая теоретическая, практическая, художественная, то есть любая форма воспроизведения в одном модусе субстанции другого модуса субстанции будет всегда согласовываться с тем, о чем ты говоришь.

А.М. – Да, это мы так представляем.

Ф.М. – Но именно поэтому я как бы предупреждаю об опасности распространения именно принципа в его всеобщности как достаточного объяснения тех конкретных форм культуры, которые возникают исторически, имеют свое содержание.

А.М. – А это я знаю тоже. Ну, конечно, это все образуется уже потом.

Ф.М. – Я почему сказал? Как только речь зашла об аксиомах математики, то я бы сказал так, что аксиоматичность именно математики это уже не та аксиоматичность, которая заключена в…

A. М. – В формообразовании и формонарушении.

B. Д. – Но с этим связана.

Ф.М. – Нет, конечно, связана!

В.Д. – Мне кажется как раз, вот то, что он в прошлый раз подробно объяснял, это признаки как раз, описываемые в математических аксиомах.

A. М. – То есть не Богом дано, а через это образовано.

B. Д. – Но я считаю, что, так как эти пространственные образования возникли как результат чувственного отражения…

A. М. – Спонтанно.

B. Д. – Спонтанно, конечно. Это продукт уже чувственного отражения. Математики, сталкиваясь с собственной реальной субъектной деятельностью, с этими фактами, не могут их объяснить, потому что они уже имеют форму рационального объяснения, а основания для происхождения тех явления, которые…

A. М. – Нерационального.

B. Д. – Нерационального. Они опираются на законы чувственного отражения. В рациональности тоже эти законы могут проявляться… Поэтому они стоят все время перед ними и требуют обоснования, а обосновать это в принципе нельзя. Но здесь Аршак выдвигает собственный гносеологический принцип. В мышлении, во всяком случае, в рассудочном мышлении, человек имеет дело с выделенными уже в стихийной людской жизни образованиями. И они фиксируются. Поэтому математика как форма рассудочной деятельности, имеющая дело с законченными, выделившимися уже способами отношения, не может их обосновать, потому что за ними лежит пласт порождения самих форм, из которых исходит математика. Поэтому он не случайно в терминологии с нами использует аристотелевскую форму.

A. М. – Форму и движение.

B. Д. – Так? Ведь это же общепринято. Формообразование, разрушение формы. Это какие-то фундаментальные отношения в самой материи и в отражении материи. Поэтому эта фундаментальность и лежит, с этой точки зрения, в основе всех процессов выделения форм животным и человеком. Но когда эти формы выделены, обосновать их рационально нельзя. Вот математиков, вероятно, интересовало то, что нельзя обосновать рационально.

A. М. – Между прочим, здесь в статье говорится, что идеализм возник по причине того, что вот это обосновать нельзя, это значит есть готовое в действительности.

B. Д. – Точно, в действительности.

A. М. – И они правильно чувствовали, против рационализма боролись, потому что через рационализм это понятие невозможно дать, потому что понятие должно быть получено.

B. Д. – Но это не идеализм, это, лучше сказать, иррационализм.

A. М. – Но это как раз и порождает идеализм, что противопоставляется этому рациональному способу.

B. Д. – Нет, почему? Гегель – абсолютный рационалист, но вместе с тем и идеалист.

A. М. – Между прочим, в прошлый раз мы говорили, откуда появляется идеализм Беркли. Беркли берет, помните этот пример, Василий Васильевич? Что глаз не может воспринимать пространственность линий, которые бесконечны и перпендикулярны глазу. Действительно, геометрически проекция линии есть одна точка – бесконечная линия. Но Беркли-то приходит к этому выводу, не учитывая, что в жизни не может быть такого мгновения, чтобы было такое идеальное отношение, потому что глаз по природе своей двигается, голова двигается, тело двигается. На геометрических основаниях он строит всю свою теорию зрения. И так построено, между прочим, до сих пор зрительное восприятие пространственных отношений. Вот эта геометрическая, уже абстрагированная, уже выделенная пространственность, взятая в геометризированной форме, и дает все эти парадоксы зрительного восприятия; тогда как в самом процессе все происходит совершенно по-другому. И здесь, я помню, мы говорили об иллюзиях, что логически неправильно взять эту линию и ту линию и спрашивать, одинаковы ли они объективно, а глаз их воспринимает как разные. Они что делают? Абстрактно берут линию как эталон, и она в процессе восприятия имеет свои собственные закономерности, и другая форма имеет свои собственные закономерности, и эта форма имеет свои собственные закономерности. Но они абстрактно выделяют только величину этой, этой и этой формы, они рассматривают эти три линии как одинаковые. С геометрической точки зрения, они одинаковые. Но с точки зрения процессов восприятия, процессы, которые при этом происходят, совершенно различны. И так возникла вся психология зрительного восприятия, ощущения и т. д., то, что есть. И как раз здесь они практически искали, что это есть формообразование, но они и в формообразовании опять исходили из формы, то есть уже выделенного, результативного. То есть всегда объектом изучения психического отражения является уже отраженный результат отражения.

B. Д. – Хорошо. Но я все время бьюсь в одну точку, когда говорю о всей классической теории образования понятий в психологии. Берутся готовые уже понятия, выделенные признаки…

A. М. – Уже отраженные.

B. Д. – Уже отраженные и словесно выраженные. Причем за ними потеряна, за этими словесными выражениями вся действенность получения этих признаков. Как это все происходит?

A. М. – Правильно. Это та же самая логика.

B. Д. – Логика та же самая в психологии.

А.М. – И это есть физикализм. И это естественно, потому что для человека важна результативность, феноменальность, а не то, что приводит к феноменальности. Потому что человек в своей деятельности не имеет отношения к нефеноменальности. Он имеет отношение только к феноменальности как функционально необходимой для деятельности. И с этой точки зрения, теория деятельности как раз это не учитывает. То есть она тоже берет уже через результат, через феномен. И в этом Леонтьев закрутился. Он говорит, что образ образуется в деятельности, и потом образ регулирует деятельность; но сам изучал эти феномены как абстрактные, геометрические формы. Вот, помните, я Вам говорил: эффект Леонтьева, то, что в «Вопросах психологии» печатали, там решетки и т. д. рассматривают как воздействие на сетчатку, то есть по Гельмгольцу, по той же логике физикализма. Потому что у Леонтьева деятельность берется после того, как уже имеется отраженный результат, продукт, то есть он не выходит за рамки функциональности и не рассматривает деятельность как материальное движение, как развитие этого движения, которое приводит к системообразованию и к отражению этой системы. Вот в этом смысле и получается, что вся психология всегда имела своим объектом человека. Помнишь, Феликс, я тебе говорил, когда ты пишешь «Загадка человеческого Я», ты изучаешь психологию. Это значит изучать на каком-то уровне. Люди изучают на разной глубине, но изучают феноменальность, не явление. А образование самих этих феноменальностей – это уже лежит за пределами этих феноменов и находится в самом развитии материальных оснований, основ, закономерностей и т. д. И вот в этом смысле как раз получается, что то, чем мы занимаемся (Василий Васильевич в прошлый раз и много раз говорил), это не есть психология. И поэтому по этой логике, я не знаю, как будешь ты, Феликс, к этому относиться, я думаю так. Есть формальная логика, которая имеет дело с феноменами логики, она рассматривает упорядоченные отношения. И есть наука логики Гегеля, которая рассматривает генезис образования самих основ этой логики. И по этому образцу, по этому примеру можно сказать, что мы имеем дело с наукой психики, а не с психологией. Как это?

В.Д. – Не с наукой о психике.

A. М. – Нет, наука психики.

Ф.М. – Да, это гениально.

B. Д. – Не с наукой о психике, а с наукой психики.

A. М. – Да, с наукой психики, да, не о психике. О психике – это психология.

B. Д. – Да, наука о психике есть психология, а у вас наука психики.

А.М. – Вот такое, значит.

Ф.М. – Мне нравится.

A. М. – Это есть отражение?

B. Д. – Есть.

А.М. – Интересно в тот раз говорили относительно Леонардо, он очень умные вещи писал. Я читал, просто поражен был. Зеркало не отражает. Почему? Потому что в этот момент есть отражение, в следующий момент нет никакого следа. В момент воздействия зеркало отражает, потому что мы его видим, то есть не зеркало отражает, а мы его отражаем. И отсюда я сделал очень интересный вывод. Зеркало как раз и не должно отражать, потому что это идеально гомогенная неанизотропная структура. Чем больше его будешь полировать, то есть делать гомогенным, тем идеальнее оно сразу будут ликвидировать отражение. И то же самое относительно воска.

Ф.М. – И, кстати, это относительно сетчатки.

A. М. – Не воск отражает, а мы воск отражаем.

B. К. – На сетчатке, если воздействие продолжается и не движется глаз, все исчезает.

A. М. – А вся психология восприятие рассматривает через сетчатку.

Ф.М. – Мне это все очень нравится прежде всего почему? Потому что, я прямо скажу, это настолько красиво! И поэтому я теперь Вас понимаю, почему он мне сказал после вашего разговора, что мне это надо, лично мне надо. Потому что это настолько красиво сочетается с тем, что я говорю об образе, субъективном образе как таковом, что я могу поблагодарить.

B. Д. – В каком-то смысле верно. Я еще раз предложу, может быть, для теории этого достаточно? А уж дальше, начиная с того, что сегодня наговорили, в следующий раз.

А.М. – А что вы представляете дальше? В каком направлении? Потому что здесь есть множество историко-философских, методологических и конкретных проблем.

В.Д. – У тебя, на мой взгляд, провал в рассуждениях, во всяком случае, что я слышал, это в раскрытии того, что совершается при переходе от формообразования к разрушению формы. Ты констатируешь просто оба отрезка пути, но что при этом происходит?

A. М. – А вот я сейчас скажу.

B. Д. – Теперь, мне кажется, уже ясно в принципе, что ты утверждаешь необходимость отражателя быть дискретным, анизотропным, в движении. Это все в общем ясно. Но что наполняет переход от формообразования к форморазрушению, вот это, собственно… Вот для меня в настоящее время это уже, собственно, внутренний момент науки психики.

A. М. – Мы этим как раз занимаемся, да.

B. Д. – Потому что все эти переходы есть, собственно, выделение некоторых оснований самого психического отражения, не предпосылок, не общих условий, не формулирование, в принципе, отражения, а уже конкретные способы его реализации.

A. М. – Возможность его реализации, возможность быть реализованным.

B. Д. – Да-да. Потому что ты все время говорил: вот в этом промежутке. Ты указываешь точки, ограничиваешь, а что между ними?

A. М. – Вот это я могу сейчас объяснить.

B. Д. – Причем не в том смысле, что вечно оно повторяется, ты каждый промежуток можешь обозначить как переход от формы к разрушению и т. д. Вот это для меня в настоящее время по твоей конструкции первого подхода как психологу кажется наиболее важным. Вы, собственно, тоже к этому подошли, когда на основании анизотропных отношений пытаетесь уже построить теорию формообразования и разрушения.

А.М. – Вот как это происходит. Я фактически сегодня вел разговор философско-методологический, то есть основания науки психики на философско-методологическом уровне. А если конкретно… Вот берем восприятие движения. Что мы имеем? Когда объект неподвижен, идет полный процесс формообразования. Почему? Потому что различные моменты анизотропных отношений дают все время одно и то же. Представим себе эту систему, которая все время дает одно и то же. И даже тогда, когда человек двигается относительно этого объекта, несмотря на то, что по классической психологии изображение на сетчатке глаза меняется, все равно объект воспринимается неподвижным, пока его очень быстро не будут двигать. И тогда фактически не обеспечивается возможность формообразования, происходит формонарушение. Независимо, голова движется быстро или объект. Отсюда и получается, что восприятие неподвижности – это есть формообразование в различные моменты, которые дают одно и то же. Относительно движения человечество выделило другой способ. Так как у человека есть память, то поэтому он фиксирует относительно другого объекта, как часовые стрелки. Это уже человеческий, другой способ, через память, об этом мы не будем говорить. Теперь мы будем говорить о том, что когда объект движется медленно, то при этом медленном движении происходит формообразование и формонарушение, где формообразование преобладает. И когда объект движется быстрее, то восприятие движения получается где-то в середине определенного диапазона, когда формообразование и формонарушение находятся в равновесии, то есть система дает: форма есть, и формы нет, то есть в следующем моменте формы нет, той формы, которая только что была. И вот в зависимости от этого процесса – форма есть, формы нет – получается восприятие движения с некоторой скоростью, которая у человека как раз не дозирована, поэтому люди потом сочинили разные способы точного ее измерения. А человек просто ощущает, что это есть среднее движение. А при очень быстром движении объекта формообразования уже нет, оно не успевает совершиться, потому что система внутри себя имеет такое движение, которое не обеспечивает возможность формообразования, так как в каждый следующий момент образуются анизотропные отношения, и эти отношения показывают, что они не единообразны, и тогда форма не образуется. И если объект движется очень быстро, то тогда формообразование исчезает и превращается в точку, абстракт. В самом исчезновении формы как отсутствии формообразования при быстром движении чувственного отражения и есть основа, которая дает точки идеального движения. То есть физики не сочинили, это есть в самом этом процессе.

В.Д. – При очень быстром движении по отношению к человеку?

А.М. – Да. Это относительно. Если мы сделаем систему, которая будет иметь более быстрое внутреннее движение, тогда мы можем исследовать и получить больший диапазон. Понятно? Если система будет медленнее делать, то тогда совсем другой диапазон. На этом основании – формообразования и формонарушения как обратных процессов – люди нашли, что кино получается тогда, когда 24 кадра проходят в секунду, то есть это естественный предел возможности формообразования и формонарушения. Неподвижные формы проходят, а они воспринимаются в кино как движущиеся. То есть просто изобрели, не понимая, эмпирически пришли к тому, что можно из неподвижного объекта получить движущийся.

В.К. – Каждый кадр неподвижен, но, сменяясь с определенной частотой, дает восприятие движения.

А.М. – И когда идет замедленная съемка, а потом показывают быстро, и получается, что мы видим, как цветок раскрывается и т. д. Фактически это уже есть обратная сторона того же самого процесса. Вот я так бы объяснил: получается, что есть этот диапазон от неподвижности до движения, и даже есть диапазон возможностей, когда при движении человека объект воспринимается неподвижным. Поэтому, если заяц бегает очень быстро, то и формообразование у него происходит быстро, то есть у него формонарушение происходит медленнее, чем у человека, потому что в зависимости от природной системы у разных животных этот процесс осуществляется различным.

Ф.М. – Я опять упрямо провожу свою линию. Опять, то ли это оговорка, то ли это принципиальная позиция, тогда я дальше буду спорить. Что, скажем, в математике понятие точки, или понятие нуля или какие-то другие абстрактные фиксации могут быть выведены непосредственно, я подчеркиваю, непосредственно из такого всеобщего момента, как различие между формообразованием и форморазрушением. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что математические конструкты представляют из собой более позднее, более сложное образование. Отсюда они не выводятся, они выводятся совершенно из других, я могу подробно сказать из каких…

А.М. – Мы не поняли друг друга, Феликс. Мы говорим о том, что может порождать эти конструкции.

Ф.М. – Ну и я говорю.

А.М. – Но то же самое, то, что человек берет стакан, это через образование вот этих отношений, то, о чем на примере работы Наташи я говорил. Но когда человек говорит, что берет круглый стакан, это уже другая форма, то есть эти два различные процесса не надо путать. Мы говорим о возможности основы, на которой все остальное надстраивается, это есть какой-то базис.

Мы говорим, что в математике этот базис не выведен, а просто априорно был принят. А то, что строится на этом базисе, это уже есть социальные явления человеческой деятельности и дальше начинается общественная значимость и т. д. и т. п. Это уже другой процесс.

В.Д. – Да, но ты проиллюстрировал. Но ты не рассказал, как это…

A. М. – Для того чтобы рассказать, мне нужно рассказать о структуре, ее внутренних закономерностях, приводящих к этому. А это у меня есть.

B. Д. – Мне кажется, для вашей теории, уже не от философско-методологических посылок, а на основе психологических, это самое главное. В какой структуре, в каких закономерностях происходит восприятие скорости. Теперь следующее. Помните, что Пиаже очень много занимался изучением восприятия скорости. И, помните, как он сказал, по-моему, даже это опубликовано, что когда с Эйнштейном говорил в Принстоне об этих проблемах, как воспринимает скорость ребенок, Эйнштейн будто бы сказал: «О, это сложнее, чем физика».

A. М. – Я обратил на это внимание.

B. Д. – Ну так вот. Ты подошел к этой проблеме.

A. М. – Почему он представлял, что это сложнее?

B. Д. – Чувственное отражение объективного явления скорости. Ты показываешь тот фон, внутри которого объективно действует это восприятие. Так? Но это очень интересно, я скажу – неожиданно. С этой точки зрения не худо было бы кому-либо на основе твоей теории провести исследования, аналогичные тем, что у Пиаже по восприятию скорости у детей. Понимаешь?

A. М. – Как раз когда я читал этот доклад Пиаже, я писал, что Эйнштейн так считал, потому что Эйнштейн остается физикалистом. И, естественно, Эйнштейн-то физик, это другое дело, что относительно Ньютона он входит в более сложные слои физического движения и пространства, и времени. Но в основаниях он остается тем же, что и Ньютон. И как раз те сложности в физике, что он представлял, аналогичны апориям Зенона, потому что тоже берет скорость как прохождение пути, времени и т. д.

B. Д. – Но вот, смотри, между прочим, наверняка, я не помню, но наверняка в этой логике скорости, формально-логической структуре понимания скорости Пиаже исследовал восприятие ребенка.

А.М. – Но он же дает уже готовые…

В.Д. – Ну, хорошо, я же говорю в этой логике. Поэтому интересно. Есть классический образец психологического исследования восприятия скорости ребенком с определенных уже…

A. М. – Есть отношение… к этому.

B. Д. – Да, с определенных позиций, которые ты обозначил четко как физикалистские. Как бы провести (я имею в виду – в будущем) такое исследование, которое исходит из твоих представлений, и какую систему фактов при этом можно получить? Причем очень интересно. Ты опровергаешь теоретический подход Пиаже к иллюзиям и константности. Но интересно было бы опровергать экспериментально Пиаже на таком фундаментальном факте: восприятие скорости.

A. М. – А фактически неконстантность движения – то, чем Панов занимается, стабильность объекта при движении человека. Это то, что аналогично делалось Пиаже, только на физикальном феноменологическом основании рассматривалось. Только у Пиаже богаче, чем у других психологов, по той причине, что он этот процесс не берет как непосредственное воздействие, а представляет как процесс ассимиляции и диссимиляции.

B. Д. – То есть в реальном действии.

A. М. – То есть он берет в движении. Но уже заранее у него движение опять дискретизировано.

B. Д. – Вот тонкий момент. Все-таки движение в действии – кажется, уже достижение.

A. М. – Но продуктно берется.

B. Д. – Здесь Аршак двигается дальше. Самое утверждение, что это отражение проходит в движении, в действии, еще не освобождает нас…

A. М. – От продуктности.

B. Д. —.. от законченности или от физикализма. То есть сказать «движение», это еще…

A. М. – Брать вне пространственности.

B. Д. – …двигаться реально в парадигме старых традиционных психологических понятий.

A. М. – Поэтому не случайно, Василий Васильевич, что у Пиаже очень большой математический аппарат для описания этого движения. У него же все это описывается как отношения, как операции, и он даже доходит до восприятия этого несуществующего как отношения. Вот это тоже восприятием считает.